Олег написал(а):
Даже яд бывает полезен, главное - верно рассчитать дозировку)
Речь шла о том, что абсолютный натурализм в речи никому не нужен.
Стилистика начинающего автора (стилистика языка)
Сообщений 61 страница 90 из 101
Поделиться6111.05.2017 13:32:36
- критикан-неадекват 9000 уровня
- Уважение: +205
- Возраст: 16 [2008-04-08]
- Дуэли: побед: 1
Поделиться6211.05.2017 13:51:18
- Осторожно! Злая собака
- Уважение: +1155
- Пол: Мужской
- Возраст: 35 [1988-10-21]
- Дуэли: побед 4
Эллекин написал(а):
Речь шла о том, что абсолютный натурализм в речи никому не нужен.
Так и я не о полном соответствии говорил. Понятно, что действительность во многом скучна (хотя бы своей привычностью), однако для того и существует автор, чтобы подавать это под новым углом. И мат можно подать под новым углом.
Не нужно его пихать всюду, достаточно лишь туда, где он уместен, где его отсутствие будет неестественным. Ведь задача любого текста - втереться в доверие к читателю, и реализм, повторюсь, является хорошим инструментом. А мат - часть этого инструмента. Зачем игнорировать его существование, если можно использовать я лично не понимаю.
Поделиться6311.05.2017 13:57:25
- критикан-неадекват 9000 уровня
- Уважение: +205
- Возраст: 16 [2008-04-08]
- Дуэли: побед: 1
Олег написал(а):
где его отсутствие будет неестественным.
Вот то-то и оно, что нет таких ситуаций. Всегда можно обойтись джентльменским набором из "лёгких" ругательств и не привлекать тяжёлую артиллерию.
Олег написал(а):
Зачем игнорировать его существование, если можно использовать я лично не понимаю.
А никто не игнорирует. Просто матюгаться в приличном обществе - неприлично. К.О.
На тебе банальный пример, как и рыбку съесть, и на кое-что сесть. Очень топорный, но один из.
Свернутый текст
— Ты лежи, лежи, — похлопал меня по плечу начальник службы безопасности нашей конторы Степан Кузьмич Прорехов.
— Лежу, — не стал спорить я. — С Морозовым что?
— А что с ним? Пару швов наложили да домой отпустили. Вот подруга его в реанимации, Сим, тот и того хуже — в морге.
— … — только и выдохнул я.
— Полностью с тобой согласен. — Безопасник взял один из стоявших у стены стульев, переставил его к кровати и, усевшись, пристально посмотрел мне в глаза. — Ну а теперь рассказывай, что там у вас стряслось.
Отредактировано Эллекин (11.05.2017 14:11:38)
Поделиться6411.05.2017 14:13:53
- Осторожно! Злая собака
- Уважение: +1155
- Пол: Мужской
- Возраст: 35 [1988-10-21]
- Дуэли: побед 4
Эллекин написал(а):
Вот то-то и оно, что нет таких ситуаций. Всегда можно обойтись джентльменским набором из "лёгких" ругательств и не привлекать тяжёлую артиллерию.
Когда-то "Кирза" Чекунова Вадима читал. Там без "тяжёлой" никак, но и написано вполне литературно...
Эллекин написал(а):
А никто не игнорирует. Просто матюгаться в приличном обществе - неприлично. К.О.
В обществе - да, но то ведь искусство) Голых вон тоже рисовали и фотографировали, а попробуй выйти на публику в таком виде)
Эллекин написал(а):
Свёрнутый текст— Ты лежи, лежи, — похлопал меня по плечу начальник службы безопасности нашей конторы Степан Кузьмич Прорехов.
— Лежу, — не стал спорить я. — С Морозовым что?
— А что с ним? Пару швов наложили да домой отпустили. Вот подруга его в реанимации, Сим, тот и того хуже — в морге.
— … — только и выдохнул я.
— Полностью с тобой согласен. — Безопасник взял один из стоявших у стены стульев, переставил его к кровати и, усевшись, пристально посмотрел мне в глаза. — Ну а теперь рассказывай, что там у вас стряслось.
Как вариант. Но ведь целевая аудитория разная бывает.
Отредактировано Олег (11.05.2017 14:16:59)
Поделиться6511.05.2017 14:19:10
- критикан-неадекват 9000 уровня
- Уважение: +205
- Возраст: 16 [2008-04-08]
- Дуэли: побед: 1
Олег написал(а):
Голых вон тоже рисовали и фотографировали, а попробуй выйти на публику в таком виде)
На пляжах сейчас почти в таком и ходят.
Да и разное это. Обнаженное тело - эстетика. Мат - вульгарность.
Отредактировано Эллекин (11.05.2017 14:19:35)
Поделиться6611.05.2017 14:32:13
- Осторожно! Злая собака
- Уважение: +1155
- Пол: Мужской
- Возраст: 35 [1988-10-21]
- Дуэли: побед 4
Эллекин написал(а):
На пляжах сейчас почти в таком и ходят.
Да и разное это. Обнаженное тело - эстетика. Мат - вульгарность.
Тут уже дело вкуса. Я, как вульгарность воспринимаю мат в тексте лишь когда ощущаю, что звучит он из уст автора, а не из уст персонажа. То есть, когда фальшь есть.
Поделиться6711.05.2017 15:17:32
- Призрак Форума
- Уважение: +207
- Пол: Женский
- Возраст: 39 [1985-03-26]
- Дуэли: побед 6
- Предупреждения: 1
pinky написал(а):
органично вписывается в текст.
Пелевин как минимум.
Поделиться6811.05.2017 17:46:02
В дополнение к предыдущему посту.
Для меня мат в литературном произведении неп-ри-ем-лим. Не под каким соусом. И те литераторы, которые пользуются этим приёмом, просто не уважают читателей, и леняться продумать своё произведение.
P.S. В жизни хватает эпизодов когда пачкают уши, зачем же ещё и пачкать глаза?
P.P.S. ИМХО.
Поделиться6911.05.2017 19:39:25
- Старейшина
- Уважение: +205
Олег, извини, уж как-то так получилось, что почти все цитаты твои. Не на тебя наезжаю, а просто мысли навеяли мысли.
Олег написал(а):
Автор пишет об армии, о казарме, о пошлых анекдотах, о грубости, жестокости, мерзости.
Читала много книг о войне. Бомбежка, голодуха, смерть. И без мата.
Даже описывая солдат в казарме, можно написать - Петров, твою мать, ты портянки меняещь? Не добавляя при этом *б
Олег написал(а):
а есть и другие чувства: стыд, отвращение, уныние, разочарование.
и их надо выражать только матом?
pinky написал(а):
У меня вызывает множество сомнений художественная ценность текста, чья единственная задача - отразить, как оно бывает в жизни.
Согласна с pinky. Даже если сцена с бомжами в рассказе придаст повествованию колоритности и правдоподобия, вовсе не обязательно передавать весь их разговор дословно.
Олег написал(а):
Подумаешь, слово...
словом можно убить...
Олег написал(а):
Есть хорошие
словачерты характера, а есть плохиесловачерты характера...
есть вкусная еда, а есть говно, мы же не тащим в рот все подряд. Можно написать говно, а можно фекалии. В первом случае грубо, а во втором мерзопакостно.
Олег написал(а):
И почему маты не могут быть частью более художественного текста? Кто определяет?
Почему эротику показывают на больших экранах, а порнографию подпольно?
Эвиллс написал(а):
Статья подробная и познавательная. Заставляет задуматься.
про статью все уже забыли 
Сейчас не об этом
Поделиться7011.05.2017 21:19:14
- Осторожно! Злая собака
- Уважение: +1155
- Пол: Мужской
- Возраст: 35 [1988-10-21]
- Дуэли: побед 4
Нэиль написал(а):
Читала много книг о войне. Бомбежка, голодуха, смерть. И без мата.
Даже описывая солдат в казарме, можно написать - Петров, твою мать, ты портянки меняещь? Не добавляя при этом *б
Ничего удивительно в этом нет. Война, казарма, подворотня - неважно. Все это проходит через автора. Просто я не пойму, почему для некоторых является хамством от писателя то, что он напишет так, как оно есть в жизни. Я бы понял, если бы мы находились на форуме детских сказочников, так нет же, тут форум начинающих писателей, которые пишут взрослую прозу и поэзию.
Или, например, художнику скажут, что он проявляет хамство тем, что в его картине присутствует персонаж, который плюёт в спину другого персонажа. А если там будет стоять памятник обгаженный голубями? Это ведь будет противно, не эстетично, однако это тоже творчество, и что-то художник хотел этим выразить...
Нэиль написал(а):
и их надо выражать только матом?
Это уже в который раз(
Найдите, где я говорил, что их нужно выражать ТОЛЬКО матом. Я утверждаю, что это можно выражать В ТОМ ЧИСЛЕ матом, а мне даже в этой малости отказывают)
Нэиль написал(а):
Согласна с pinky. Даже если сцена с бомжами в рассказе придаст повествованию колоритности и правдоподобия, вовсе не обязательно передавать весь их разговор дословно.
Смотря какая цель у автора.
Нэиль написал(а):
словом можно убить...
"Гибель!". Никто не погиб? 
Слово само по себе не может убить. У него есть направленность, у него есть смысловая нагрузка, контекстная нагрузка и много чего ещё. И до тех пор, пока не найдут "истинных имён" для слов, это просто слова)
Нет, я конечно допускаю, что какого-нибудь дедушку может приступ скрутить, когда он прочтёт неприличное слово
Нэиль написал(а):
В первом случае грубо, а во втором мерзопакостно.
Опять же, какая цель у автора? Показать грубость или мерзость?
Нэиль написал(а):
Почему эротику показывают на больших экранах, а порнографию подпольно?
И то, и другое показывают. Разная аудитория, разные места, но и первое, и второе можно снять красиво. Возможно, на больших экранах не показываю оттого, что хорошие режиссёры брезгуют этим жанром, не хотят его облагораживать)
Нэиль написал(а):
Олег, извини, уж как-то так получилось, что почти все цитаты твои. Не на тебя наезжаю, а просто мысли навеяли мысли.
Ничего, это не наезд, это дискуссия)
Поделиться7111.05.2017 22:15:45
- Старейшина
- Уважение: +205
Не буду копировать цитаты. Слишком много места занимает.
Олег, речь не идет о том, чтобы ограничить писателя в чем-то. Если человек хочет крикнуть, он должен крикнуть, иначе заболеет. Хочется тебе написать матом, считаешь, что это необходимо - напиши. Другой вопрос, почему ты, как писатель, не смог найти другое слово. Такое же ёмкое и подходящее случаю, но литературное. Пусть это даже будет ругательство.
Писатель все же "инженер человеческих душ, зачем в душу лишний раз плевать? Там и так все загажено реальностью. Книги нынче дороги и покупают их как раз чтобы от реальности уйти.
Задача автора в том и состоит, чтобы без мата нарисовать (написать) правдоподобную картину жизни, любой - хоть казарму, хоть зону.
Мат, да, шокирует и эпатирует публику, ну а ценность в чем? Чтобы кто-то сказал - ух, ты, да он не боится писать такие слова?
Дело не в чистоплюйстве и эстетичности, это уже вопрос культуры. Да, кто-то увидит голубиный помет на памятнике, а кто-то прекрасный закат на заднем плане.
Ты думаешь, Тургенев не называл вещи своими именами, если вдруг в темной комнате наступал на кошку, а Пушкин не знал ни одного матерного слова?
Сорокин пишет, Пелевин пишет... на заборе тоже пишут.
ЦА? Те, кто "на ём разговаривают" книги не читают.
Русский язык такой многогранный, зачем вытаскивать из него самое худшее?
Сумбурно как-то вышло...
Поделиться7211.05.2017 22:18:11
Нэиль написал(а):
Сорокин пишет, Пелевин пишет... на заборе тоже пишут.
ЦА? Те, кто "на ём разговаривают" книги не читают.
Чем с тобой об этом спорить, я бы с тобой об этом выпил.
Поделиться7311.05.2017 22:22:22
- Старейшина
- Уважение: +205
aequans написал(а):
Чем с тобой об этом спорить, я бы с тобой об этом выпил.
Эк, я умру от передоза, пока доспорим
Поделиться7411.05.2017 22:27:17
Нэиль, я бы выпил. Ты бы поспорила посмотрела.
Поделиться7511.05.2017 22:45:16
- Старейшина
- Уважение: +205
aequans написал(а):
я бы выпил. Ты бы
поспорилапосмотрела.
ага, добрый ты...
"А вчера у поэта в гостях
Был прозаик - Эжен НесознанскОй,
Кушал водку и горько рыдал
О судьбе православной Руси.
А потом матерился, крестясь,
Стукнул тёщу селедкой исландской.
И под жуткий семейный скандал
Был отправлен домой на такси."©
Отредактировано Нэиль (11.05.2017 22:52:01)
Поделиться7611.05.2017 22:53:47
Трофим 
Нэиль, блин... ты что-то знаешь обо мне. Что-то, чего не озвучиваю гласно)
Поделиться7711.05.2017 22:57:21
- Старейшина
- Уважение: +205
aequans написал(а):
блин... ты что-то знаешь обо мне. Что-то, чего не озвучиваю гласно
ты никому не говорил, что добрый 
И никто сам не догадался?
Поделиться7811.05.2017 23:05:42
Нэиль, я - рыцарь в ржавых доспехах.
Только поцарапайся - и столбняк)
Поделиться7911.05.2017 23:09:19
Блин, а ведь да.
Видел я злых людей (и пусть говорят, что их не бывает на свете).
Ни один из них "Аристократию помойки" не слушал.
Поделиться8011.05.2017 23:15:46
- Призрак Форума
- Уважение: +207
- Пол: Женский
- Возраст: 39 [1985-03-26]
- Дуэли: побед 6
- Предупреждения: 1
Люди спорят только в том случае, когда не вполне уверены в справедливости своей позиции.
В действительности ни одна из позиций не нуждается в защите: те, кто считают, что мат в текстах не допустим, не используют его. Те, кто считают, что допустим и необходим -- используют. И всего делов.
Поделиться8111.05.2017 23:19:04
- Старейшина
- Уважение: +205
aequans написал(а):
Видел я злых людей .
Ни один из них "Аристократию помойки" не слушал.
Одного я знаю, видела своими глазами - слушал.
И подпевал, злодей.
Поделиться8212.05.2017 08:06:31
- критикан-неадекват 9000 уровня
- Уважение: +205
- Возраст: 16 [2008-04-08]
- Дуэли: побед: 1
Лоторо написал(а):
Люди спорят только в том случае, когда не вполне уверены в справедливости своей позиции.
Поржал, спасибо.
Олег написал(а):
Просто я не пойму, почему для некоторых является хамством от писателя то, что он напишет так, как оно есть в жизни.
Потому что мат и в жизни является хамством.
Понимаешь, я как бы не против мата. Я тоже вворачиваю крепкие слова, а бывает что такие слова - единственно подходящее в каком-нибудь посте о критике какого-нибудь текста. Но мат в художественной литературе унижает произведение. Вот именно потому, что это табуированные слова. Это лежит в той же плоскости, что и, скажем, подробные, смакующие сцены расчленёнки: вроде бы оно как в жизни, только нахрена?
Поделиться8312.05.2017 08:17:31
Эллекин написал(а):
Потому что мат и в жизни является хамством.
- слабое место в твоих рассуждениях.
aequans написал(а):
мат в речи персонажей - далеко не всегда брань. Мат может быть уважительным, комичным, нейтральным - без тени оскорбления. Если не считать тех, кто оскорбляется на сами слова, но здесь речь о людях, в системе ценностей которых этой проблемы не существует.
Ну и в жизни, соответственно, тоже.
Поделиться8412.05.2017 08:26:40
- критикан-неадекват 9000 уровня
- Уважение: +205
- Возраст: 16 [2008-04-08]
- Дуэли: побед: 1
aequans написал(а):
- слабое место в твоих рассуждениях.
Возможно. Тем не менее, я не использую мат в художественной литературе. Потому что, хвала Анубису, могу обойтись без него.
Поделиться8512.05.2017 08:31:50
Эллекин, как и многие другие достойные авторы. А многие другие достойные авторы его используют. Потому что не мат и не его отсутствие делают литературу - литературой. Это как всерьёз спорить об употреблении буквы ё. Кому-то она нужна, кому-то мешает, кому-то всё равно. Но дело в любом случае не в ней.
Поделиться8612.05.2017 08:43:57
- критикан-неадекват 9000 уровня
- Уважение: +205
- Возраст: 16 [2008-04-08]
- Дуэли: побед: 1
aequans, а многие другие - это вот кто? Навскидку из тех, кто вообще его использует, вспоминается только Беркем Аль Атоми, но достойным автором его назвать я не могу.
Это, естественно, из русскоязычных, про английские матюги я говорил уже.
Вот из игрушек, куда вписывается мат, был второй "Ведьмак", где солдаты повстанцев орали боевой клич
WARNING ОБСЦЕННАЯ ЛЕКСИКА INSIDE
- Ебaть лилии!
[содранные с французского стяга линии были на гербе Темерии, их противника]
И он-то как раз смотрелся ОЧЕНЬ органично. А вот в третьей мат впилили и в обычную речь персонажей, и кое-где он смотрится, а в большинстве случаев такое впечатление, что персонажи нарочно ввергают ругательство, потому что их режиссёр заставил.
Отредактировано Эллекин (12.05.2017 08:45:00)
Поделиться8712.05.2017 09:17:21
Эллекин написал(а):
aequans, а многие другие - это вот кто?
Пелевин с Сорокиным, навскидку. Но вообще - тысячи их.
*а вот тебя мат, даже под спойлером, прошу запикать звёздочками. Такие правила.*
Поделиться8812.05.2017 09:28:55
- критикан-неадекват 9000 уровня
- Уважение: +205
- Возраст: 16 [2008-04-08]
- Дуэли: побед: 1
aequans написал(а):
*а вот тебя мат, даже под спойлером, прошу запикать звёздочками. Такие правила.*
Я именно для этого пихаю его под спойлер. Потому что даже заменённый звёздочками мат остаётся матом. Всё равно что микробикини: вроде и одета, а сиськи видно.
aequans написал(а):
Пелевин с Сорокиным, навскидку. Но вообще - тысячи их.
Видимо, я каких-то неправильных авторов читаю.
Отредактировано Эллекин (12.05.2017 09:29:26)
Поделиться8907.01.2018 12:45:57
Здравствуйте 
. Не знаю, в ту ли тему написала (я новичок на форуме). Есть такой вопрос. Я пишу книгу, с условно-японским колоритом (альтернативный мир основанный на Японии и немного на Корее, но также имеет и европейские черты). Я далеко не японист, но специально для книги изучаю культуру, читаю статьи, мифы, книги, смотрю фильмы и тд. Хочу, чтобы азиатский колорит чувствовался и в языке (стилистике) книги. Как этого добиться? Недавно я прочла одну книгу, с условно-корейским колоритом, так вот автора книги в основном хвалили за хорошо созданную атмосферу, но одновременно и ругали, за иногда проскальзывающие "типично русские" выражения, вроде "типун тебе на язык" и "божий одуванчик". Конечно, я постараюсь учесть эту ошибку другого автора и не допустить ее в свое книге. Но не всегда можно верно определить, может ли та или иная метафора использоваться в тексте и не разрушить азиатский колорит? Что бы вы мне посоветовали?
p.s. Я не ставлю целью чтобы прямо каждая строчка была пропитана духом Японии, как это удается настоящим мастерам, потому что писатель я начинающий, и мягко говоря пишу не очень. Но хочу, чтобы читатели почувствовали хотя бы легкое дуновение Азии))
Поделиться9007.01.2018 13:08:19
arfienne написал(а):
Но хочу, чтобы читатели почувствовали хотя бы легкое дуновение Азии
Я как читатель скажу, потому что как писатель - не знаю.
Что меня заставляет почувствовать атмосферу:
- описания природы с названиями растений, а не с абстрактным "деревья" и "цветы". Потому что я сразу берёзки и шиповник представляю. А вот ежели там миндаль и орхидеи, то я понимаю, что меня, как читателя, забросили в другую местность.
Ещё небо, звёзды (там же другое звёздное небо), погода, запахи какие-то свои, какие-то особые виды осадков (дожди бывают такими разными...).
- ненавязчивые вставки о каких-то культурных особенностях.
Ну вот я, например, житель спального района Москвы. Я же не буду со всеми соседями здороваться или с продавщицей в полупустом ашане днём болтать. Поэтому любое отступление от привычного алгоритма позволит мне упутешествовать в другой мир. Как здороваются? Что носят? Где и чем завтракают? Что говорят продавщице в магазине? Какие-то такие мелочи. Но не навязчиво и нарочито. Будто меня не на экскурсию привели с пояснениями, а я сам приехал и смотрю.
- ну и да. Если какой-то там Хикитори (бывают такие имена?) говорит "чо ты моргалы вылупил?", то я на его месте сразу представлю себе какого-нибудь вполне отечественного персонажа. Поэтому пускай он лучше как-то либо нейтрально выражается, либо восточно.
Как-то так.