Форум начинающих писателей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум начинающих писателей » Вопросы и опросы » Об эстетизации зла


Об эстетизации зла

Сообщений 1 страница 29 из 29

Опрос

Эстетизация зла - это плохо?
Да.

50% - 3
Нет.

50% - 3
Не знаю.

0% - 0
Голосов: 6

1

Опрос Арчета из ВК:
https://vk.com/wall-23568161_38931

Блиц-опрос. Есть тезис.
"Если автор красиво описывает, скажем, сэлфхарм, или красиво его рисует, или еще как-то красиво выдает в народ - он эстетизирует плохое явление. То есть, творит зло".
Потому что, условно, какая-нибудь суицидальная девочка не знала, что _так вообще можно_, а теперь знает. Более того, у нее в голове появится мысль, что это красиво, что фотками сэлфхарма можно лайки собирать. (Вы их видели - все это синяки, порезы, кровавые потеки, - причем эстетично поданные).

Так вот, вопрос. Тезис верен? Подобная эстетизация - зло?
Обоснуйте, пожалуйста, позицию. Хотя бы парой строк.

(!) Отдельная просьба не придираться по поводу того, что суицидальная девочка прекрасно дойдет до идеи сэлфхарма своим умом. Может дойдет, а может и нет. Вообще выбор именно сэлфхарма тут практически случаен. Потенциальную его пользу (как крика о помощи и т.п.) я тоже имею в виду.
Можете подставить изнасилование.

*селфхарм - selfharm - телесная аутоагрессия, самоповреждение

И за спойлерами два комментария:

1

Нет.
1)Мы живём в такую эпоху, когда старое зло эстетизировано уже до нас, а нового как-то ещё не придумали.
2)А он вообще эстетизирует это явление, или пользуется эстетикой, которая была в этом явлении и прежде?
3)Ну вот он его эстетизирует (или не эстетизирует?), изображает, короче... И-и-и-и?! Чего он этим добивается? У того же Сада изображение порока и мерзости служило подтверждением и обоснованием целой философской концепции.
4)А чёрт знает, может, он вообще помогает таким условным селфхармистам с собой примириться, чуть снизить градус ненависти к себе, и в итоге делает добро?
5)Вариант замещения опять-таки. Посмотрел, и самому уже вроде как и незачем делать. Вроде того, что кто-то хентай с гуро посмотрит, в ладошку кончит, и в реальности маньячить ему уже особо незачем - удовлетворение уже достигнуто.
6)Пока больше идей нет, но надо же добить список до 6. Во славу Слаанеш, конечно!

2

Тезис верен: ребёнок ввиду неопытности многие вещи принимает на веру, отсюда такое сильное взаимное влияние народ<->культура.
Подросток, со всем своим энтузиазмом и внутренним протестом ради протеста может схавать всё, особенно — если это «красиво», романтизировано. Фашизм, к примеру, романтизировали не меньше, чем советский социализм.
То есть, чтобы внушить молодому солдату праведность идеи фашизма, нужно же хорошенько обработать ему мозг.
И только взрослый, зрелый, устойчивый в среде человек (у которого сформировались убеждения и отрегулирован гормональный баланс) может противостоять такому красивому злу. Да и то есть понятие внушаемости, гипнабельности — уже для зрелых людей.
Творчеством можно не только из депрессии вывести, но и — даже нечаянно, вдруг не задумавшись о последствиях — вогнать в неё.

График опроса из ВК:
http://s0.uploads.ru/t/OISkb.png
Гость, я думаю, вопрос касается каждого присутствующего. Интересно мнение.

0

2

с чего это такое особое отношение к рю Солей?)))
я против  облагораживания  гомосексуализма ,педофилии и проч. толерастой мразоты,что нам Запад подсовывает.
а синяки и ссадины...да бог с ними, татуировки тоже не все принимают...

0

3

Мне видется, что такой контент должен маркироваться 18+. Сцены насилия или жёсткой эротики вполне сравнимы с подобным авторским посылом.
Если мы назваем это злом, то и фильмы с расчлененкой тоже зло и т.д. Просто у такого материала должна быть эмоционально зрелая аудитория, которая способна делать выводы самостоятельно.

stranger777, хулиганство с кодом вводит в первый момент  в недоумение, даже когда в курсе)

Отредактировано SenSemilia (16.11.2017 16:42:10)

0

4

Заголовок что надо :D

Добро и Зло - понятия условные, и крайне мутные. Настолько мутные, что абсолютно все вокруг можно считать Злом, и эта картина мира будет вполне правильной. В таком случае эстетизировать Зло необходимо, ведь иначе в мире попросту не останется ничего красивого.
Тезис о том, что такая эстетизация - Зло, не верен, а если даже и верен, то это необходимое Зло. То, без которого жить нельзя.

Отредактировано Gemostarter (16.11.2017 16:42:02)

0

5

рю Солей написал(а):

с чего это такое особое отношение к рю Солей?)))

Аххах)) Это никогда не устареет :D

0

6

рю Солей написал(а):

с чего это такое особое отношение к рю Солей?)))

В редакторе поста есть самая правая кнопка, похожая на стрелку вниз или серый треугольник, она открывает список, а в нём пункт "Имя читателя", вставляется you в квадратных скобках и заменяется на персональное обращение.
Очень удобно для опросов, побуждает ответить. :)

0

7

stranger777 написал(а):

Очень удобно для опросов, побуждает ответить.

У нас это считается просто очередным способом словить лулзы.

0

8

Какая милая провокация по самой своей форме вопроса. Почти как "вы уже перестали пить коньяк по утрам?"

В общем случае - тезис неверен.

В частностях - да, бывает, что и зло. Сэлфхарм не суицидальное поведение (ну НСП оно, вчера-позавчера только была конфа по суицидам у детей и подростков, сча отчёт ваяю). Кричать "а вот это вредит детям!!11" - манипуляция (и вот она - зло). За последние три века зло уже достаточно эстетизировали - и это было закономерно. Но при этом - да, бывает, что и зло.

0

9

Плохо - это попытка ограничить свободу творчества.
Ещё плохо - использование тега для создании у пользователя иллюзии, что обращаются именно к нему.

Самое плохое из упомянутого ТС - это готовность самому решать, что хорошо и что плохо для других людей.

А описание чего бы то ни было не может быть добрым или злым само по себе.

0

10

aequans написал(а):

иллюзии

Да? А я думаю, что побуждать людей к ответу на действительно важный вопрос - хорошо, тем более, что меня действительно интересует мнение каждого. Иначе бы я не применял обращение.
Описание - да, не может. Нейтральное описание.
Правильно говорил ушедший в мир иной Хворостовский. Он говорил, что в ответе за чувства, вызванные его пением у зрителя/слушателя. То есть речь не идёт о том, чтобы устроить филиал РосКомНадзора, взять и запретить "Грозу" Островского к примеру, мотивировав это тем, что ай-яй-яй, дети прочитают и пойдут бросаться с 8 этажа, бунтуя против такого несправедливого мира. Наоборот, такое писать нужно. Штука в том, что тот же Островский ставил проблему, а не писал в своей пьесе что-то типа "У Катерины совсем, совсем не было выхода и её поступок - единственно верное, правильное решение - и это прекрасно!". Островский писал трагедию человека, побуждая задуматься.
А свобода без ответственности - это вседозволенность.

0

11

stranger777 написал(а):

Наоборот, такое писать нужно.

Там, где появляются слова "нужно" и "не нужно". возможно лишь утилитарное искусство. Оно иногда очень красиво ползает, но вот летать не способно.

stranger777 написал(а):

а не писал в своей пьесе что-то типа "У Катерины совсем, совсем не было выхода и её поступок - единственно верное, правильное решение - и это прекрасно!". Островский писал трагедию человека, побуждая задуматься.

Какое отношение это имеет к первому посту?)

Неоднозначный поступок Катерины, как я вижу ситуацию - вовсе не её самоубийство. А её измена мужу. Самоубийство - его закономерный итог.
Истинный злодей - Борис. На словах пылкий влюблённый, а по сути - Катерину он убил, семейство её опорочил, а сам (кармический бумеранг) лишился наследства и из города уезжает.

Не надо идти на поводу у своего тела. Душевные проблемы решаются работой души, а не случайной интрижкой. Вот в чём вижу суть происходящего в пьесе.
А самоубийство - лишь приправа к этой мысли.

0

12

aequans написал(а):

Какое отношение это имеет к первому посту?)

Прямое.
В опросе под эстетизацией имеется в виду оправдывание селфхарма, изнасилования и т.п.
Эстетичность - это красота на уровне чувствования (в современном значении слова и без словарного буквоедства, что эстетика - это мол наука или система взглядов). И если мы зло оправдываем красотой - мы его легитимизируем. Делаем допустимым.
Островского я этому противопоставляю.
И автор спрашивает, допустима ли такая легитимизация красотой, правильно ли это, допустимо ли это, приемлемо ли писать так.
То есть несёт ли автор ответственность за то, что какой-то человек поддастся влиянию в определённый момент и... Бум! Или у каждого читателя должна быть своя голова на плечах и пометки 0+...18+ - это прекрасно?

0

13

stranger777 написал(а):

В опросе под эстетизацией имеется в виду оправдывание селфхарма, изнасилования и т.п.

Я понял эту мысль. И считаю это довольно низкой манипуляцией.

Во-первых, эстетизация и оправдывание - разные вещи.
Во-вторых, перечисленные явления далеко не всегда зло. Как и любые другие явления. Я мог бы привести классический пример с Гитлером (или его матушкой), но минимально подготовленный собеседник и так в курсе этого довода. Само слово "зло" - манипуляция.

stranger777 написал(а):

И если мы зло оправдываем красотой

Искусство уже лет 150 как не обязано "делать красиво". Вот именно поэтому. Потому что "красота" сама по себе мешает ему решать творческие задачи. Те, которые оно привыкло решать и с которыми вообще-то справляется.
Это назрело ещё в рамках классического подхода. Например, Кафка или Бодлер не пытались "сделать красиво". Да и Островский тоже.
Причины тому разные. Одна из ходовых - "искусство отражает/должно отражать жизнь, а жизнь далеко не всегда красива".

Повторяю, это классический подход. Самый что ни на есть дубовый, его проходят в шестом, что ли, классе. Искусство не должно делать красиво. Оно вообще никому ничего не должно. Оно решает свои собственные цели и задачи. Или не решает никаких, если не хочет этого делать. Если зрителю нра - это его, Если не нра - проходим мимо. не задерживаем очередь, культурное наследие человечества в состоянии предоставить каждому хлеб духовный - только руку протяни.

Протяни руку и возьми. А плевать соседу в суп - поведение не оч. И сам таким макаром не наешься, и ему аппетит испортишь.

Вот что я мог бы ответить автору опроса.

0

14

stranger777 написал(а):

пометки 0+...18+ - это прекрасно

Рейтинги - это в первую очередь удобно, правда, в формате G...NC-21; в формате 0+...18+ - уже неудобно.

0

15

aequans, а потом у нас вот так:

Обнажёнка


И, кстати между прочим, следуя твоей логике, я мог бы не пользоваться спойлером: искусство никому ничего не должно...
Знаю я эти обобщённые определения...

0

16

Это же Павленский. Очень известный перфоманс, резонансный. Что ты пытаешься доказать с его помощью?

Аналогия: это как если бы у нас диалог о современной музыке шёл. и ты клип "Пусси райот" вывесил. Группу знаю, суть представляю, но каков смысл?

stranger777 написал(а):

следуя твоей логике, я мог бы не пользоваться спойлером: искусство никому ничего не должно...
Знаю я эти обобщённые определения...

В нём нет ничего обобщённого.

Порядочная девушка не обязана спать ни с кем, если не хочет этого.
Если девушка обязана с кем-то спать - то, очевидно, это её профессия. Но про такую не скажут, что она "порядочная".

Вот то же самое и с искусством.

0

17

Ап.

И кстати. Обобщения - это в данном случае твой арсенал. Мои характеристики выведены из личного опыта, за каждую уплачено полновесно. Когда я говорю "никому ничего не должно" - это именно взвешенная позиция, к которой я пришёл, перебрав в своё время по молодости лет некоторые другие.

0

18

aequans написал(а):

уплачено


aequans написал(а):

Аналогия: это как если бы у нас диалог о современной музыке шёл. и ты клип "Пусси райот" вывесил. Группу знаю, суть представляю, но каков смысл?

Смысл в том, что позиция "Искусство никому ничего не должно" - это как раз та позиция, которая привела нас к современному определению искусства, из-за которого рождаются такие перлы как Павленский, Пуссирайот и прочие. Если бы у нас эта позиция не укоренилась, то все эти вещи вообще не считались бы искусством, было бы разделение мух от котлет. Не было бы обобщения вот такого рода.
Почитай Ремарка, что он пишет об искусстве. Ремарк жил не 150 лет назад.

aequans написал(а):

уплачено полновесно

http://club.osinka.ru/images/smiles/homyak_45px.gif

*Ушёл слушать Хворостовского...*

0

19

stranger777 написал(а):

это как раз та позиция, которая привела нас к современному определению искусства, из-за которого рождаются такие перлы как Павленский, Пуссирайот и прочие.

Т.е. ты маркируешь Павленского как нечто однозначно негативное, предполагая, что собеседник должен разделять такую установку "по умолчанию", так?

stranger777 написал(а):

Почитай Ремарка, что он пишет об искусстве. Ремарк жил не 150 лет назад.

1. Ремарк - писатель, а не искусствововед.
2. Мне странна попытка использовать его как некий "абсолютный авторитет" в этом плане. Не говоря уже о том. что я не с ним здесь говорю, а "апелляция к авторитету" - классическая логическая ошибка.
3. Я читал Ремарка, и многие его вещи мне нра. Не понимаю. с чего ты взял. что я с ним не знаком.
4. Сам Ремарк совершенно не стеснялся неаппетитных подробностей как медицинского, так и социально-психологического характера. Так что он, боюсь, не применим в данном случае, он именно из "эстетизирующих-оправдывающих", если воспользоваться терминологией этого топика.

stranger777 написал(а):

Хворостовского

С той точки, откуда обозреваю культурный ландшафт я - он и Павленский величины примерно равновеликие. Просто чтобы обозначить приоритеты.

0

20

Нет плохих поступок.
Нет добрых поступков.
Нет ужасных деяний.
Нет добрых деяний.
Нет плохих людей.
Нет хороших людей.
Нет никакого добра.
Нет никакого зла.

Зато есть люди и их мнение. А кто сказал, что мнение человека о чём бы то ни было имеет хоть какое-то значение и является величайшей истиной?

Всё зависит от личных интересов и предпочтений, а не от хорошо и плохо. Скорее правильно и неправильно, ведь именно общество диктует что такое хорошо, а что такое плохо. Переверни всё, поменяй одно с другим и мир станет другим, как и взгляды.

Кто-то любит животных, держит у себя с десяток кошек, собак и всюду впихивает их изображения.

Кто-то любит экстрим и прыгает с высоты небес на землю.

Кто-то любит возиться с детишками.

Кто-то обожает получать новые знания.

Понятно. Приемлемо. Обществом одобрено.

Ну а если кто-то делает что-то аморальное, запретное? Бегает голым по улицам. Ну нравиться человеку, это его любимое занятие. Но нельзя. Так не положено и не принято в социуме. Тогда это не из области хорошо или плохо, доброе или злое. Это из области команд, приказов, дрессировки, можно и нельзя. За нельзя наказание, за можно поощрение в виде разрешения действовать дальше. И только. А вот кто побогаче, тот делает что пожелает, потому подобные указания распространяется не на всех.

Вот я вся великая человеческая лицемерная мораль.

С трудами авторов всё тоже самое. Я считаю, что писать нужно то, что хочешь, без рамок и границ. Всё зависит от автора, это его творение, его взгляд, его мысли. Рамки и границы лишь в наших головах.

0

21

Lis'Lis написал(а):

Ну а если кто-то делает что-то аморальное, запретное?

Например, убивает людей.
Просто так.

Это плохое деяние или нет?

А если вас кто-нибудь убьет? Ваше мнение останется всегда при вас, но продолжить жить вы уже не сможете.

0

22

Эстетизация не равно пропаганда. Можно красиво описать процедуру убийства или истязания детей. При этом, автор и читатель вовсе не обязаны испытывать то же, что и герой. Прозвучит пафосно, но зло нужно понимать, чтобы с ним бороться, хотя бы в себе.

Lis'Lis написал(а):

Нет никакого добра.
Нет никакого зла.

Билли Кинг написал(а):

Например, убивает людей.
Просто так.


Две крайности. С одной стороны, Добра и Зла как абсолютов, действительно, нет. Всё относительно. Чёрное можно представить белым, а белое - чёрным.
С другой стороны, есть добро и зло относительные. Конечно, у каждого свои рамки добра и зла, но у подавляющего большинства адекватных людей эти рамки более-менее совпадают. В элементарных вещах - не убий, не укради, не возжелай жену ближнего и т.п. Общество - живой организм. И есть поступки, которые могут его расшатать. Конечно, чем сильнее и устойчивее общество, тем шире в нём рамки свободы. Но одно дело бегать голым по улицам, а совсем другое - посягать на чужую жизнь.

Писать можно, действительно, что угодно. Вопрос в другом - кто будет это читать?

Отредактировано Andreas N (14.06.2018 17:49:42)

0

23

Всё это очень и очень субъективно...

0

24

В общем, все плохие, а я хорошая  8-)

0

25

Билли Кинг написал(а):

Например, убивает людей.
Просто так.

Это плохое деяние или нет?

А если вас кто-нибудь убьет? Ваше мнение останется всегда при вас, но продолжить жить вы уже не сможете.


Это не плохое или хорошее деяние. Это просто деяние и оно рассматривается с точки зрения решения сделать что-то, отталкиваясь от мыслей, желаний, или обстоятельств. Где же есть такое, чтобы человек делал что-то из за того, что одно хорошо, а другое плохо? Хорошо или плохо в любых ситуациях — лишь точка зрения любого человека. А точка зрения зависит от личности, характера, воспитания и разума. К примеру, глупому человеку всегда легче адаптироваться к тому, что хорошо, а что плохо. Хорошо — когда ему хорошо. Плохо — когда ему плохо. В случае чего такой человек просто поменяет в сознании плюсы на минусы и решит, что уж теперь-то он точно познал истину)))

В отношении именно вашего вопроса про меня скажу, что если меня убьют, то с моей текущей точки зрения это не плохое деяние. Пояснение выше. Если же вы имеете ввиду моё мнение о том, что люди считают плохим, например, убийства, то нет, мне подобное конечно не нравиться... Но будь я маньячкой, испытывающей возбуждение и восхищение от подобных деяний, то нравилось. И всё опять упирается именно в человека, от которого и идут все человеческие понятия и именно человек определяет, что такое хорошо, а что такое плохо. Вот потому-то не того ни другого в принципе не существует в природе. Всё лишь в наших головах.

Отредактировано Lis'Lis (17.06.2018 12:35:48)

0

26

Lis'Lis написал(а):

В отношении именно вашего вопроса про меня скажу, что если меня убьют, то с моей текущей точки зрения это не плохое деяние.

И это пройдёт... © Соломон, царь.
Эстеизация зла - это безусловно плохо. Даже не плохо, а подло. Вся современная цивилизация основана на Библии, даже мусульманская. Коран, как и Библия однозначно разделяет Добро и Зло. Конечно, в последнее время, происходит ползучее стирание границ между этими двумя понятиями, но мне очень жаль, что пропаганда т. н. "европейских ценностей" добралась и до России. Зло - это ассиолизация, и единственная задача эстеизации Зла - это разрушение общества. Я не буду пытаться ставить диагноз, но получив прививку ещё в юности, могу только посочувствовать всем любителям постапокалипсиса, и юным любителям Зла. Вы не видели Зла, и Апокалипсиса. И дай вам бог, не увидеть этого.

0

27

Andreas N написал(а):

Эстетизация не равно пропаганда. Можно красиво описать процедуру убийства или истязания детей. При этом, автор и читатель вовсе не обязаны испытывать то же, что и герой. Прозвучит пафосно, но зло нужно понимать, чтобы с ним бороться, хотя бы в себе.

Две крайности. С одной стороны, Добра и Зла как абсолютов, действительно, нет. Всё относительно. Чёрное можно представить белым, а белое - чёрным.

С другой стороны, есть добро и зло относительные. Конечно, у каждого свои рамки добра и зла, но у подавляющего большинства адекватных людей эти рамки более-менее совпадают. В элементарных вещах - не убий, не укради, не возжелай жену ближнего и т.п. Общество - живой организм. И есть поступки, которые могут его расшатать. Конечно, чем сильнее и устойчивее общество, тем шире в нём рамки свободы. Но одно дело бегать голым по улицам, а совсем другое - посягать на чужую жизнь.

Писать можно, действительно, что угодно. Вопрос в другом - кто будет это читать?


Я с вами согласна. Сразу представилось два разделённых берега. На двух берегах живут два враждующих народа. Для каждого из них те люди, что живут на противоположном берегу, являются злом, а сами они являются добром. Точка зрения по этому поводу зависит именно от того, на каком берегу стоит человек и только. Именно взгляд человека определяет, что есть зло, а что есть добро. По сути своей ни того ни другого нет вовсе, именно мнение человека воплощает эти понятия во что-то ясное, но от этого не более существенное.

И тут да, зло нужно понимать. Процедура убийства и истязание детей — с точки зрения разумного человека есть зло, так как только последняя мразь станет этим заниматься и не столь важно, что движет людьми в таком случае. Боль и страдания, особенно детские, должны быть наказуемы с человеческой точки зрения. Без определённых понятий род людской быстро скатиться в то, чем уже когда-то наверняка давным-давно был. У животных ведь нет понятия белое-чёрное. Инстинкты и желания правят животным миром. И вот тут людей спасает разум, определяющий, что такое хорошо, а что такое плохо... Даже если подобные понятия в принципе расплывчаты и неверны, для общества они крайне важны. Кошмар в том, что общество может стать довольно отвратительным местом. Например ещё недавно существовало рабство и многие воспринимали подобное как нечто само собой разумеющееся. И это лишь один из примеров упомянутого мной лицемерия рода людского.

А вот кто будет читать... Хм... На самом деле не представляю тех, кто будет подобное писать.

0

28

Туся написал(а):

В общем, все плохие, а я хорошая 


На самом деле все хорошие, но любят притворяться плохими)))

0

29

Старый империалист написал(а):

И это пройдёт... © Соломон, царь.
Эстеизация зла - это безусловно плохо. Даже не плохо, а подло. Вся современная цивилизация основана на Библии, даже мусульманская. Коран, как и Библия однозначно разделяет Добро и Зло. Конечно, в последнее время, происходит ползучее стирание границ между этими двумя понятиями, но мне очень жаль, что пропаганда т. н. "европейских ценностей" добралась и до России. Зло - это ассиолизация, и единственная задача эстеизации Зла - это разрушение общества. Я не буду пытаться ставить диагноз, но получив прививку ещё в юности, могу только посочувствовать всем любителям постапокалипсиса, и юным любителям Зла. Вы не видели Зла, и Апокалипсиса. И дай вам бог, не увидеть этого.


Личный опыт, формирующий определённую точку зрения — это одно.

Теоретические рассуждения о добре и зле — это другое.

Апокалипсиса и зла я не видела. Хоть и побывала в парочке не самых весёлых ситуаций.

И между прочим современная цивилизация основана ни на библии, а на исторических событиях, связанных с тем, какой выбор делали люди. А Коран и Библия, написанные людьми, однозначно будут разделять добро и зло, ведь основываются на мнении людей, а это не самая достоверная точка зрения. И общество разрушает не какое-нибудь зло и тем более не европейские ценности, столь любимые пропагандой в России. Достаточно человеческой алчности, тупости, лени и безразличия. То есть, человеческой природы.

И да, я тогда точно юная любительница зла))) особенно если желание всё расставить на свои места со стороны кажется злом. Между прочим мнение, формирующееся по определённым причинам и отталкивающееся от определённых деяний теряет свою объективность. И это правило относиться абсолютно ко всему.

Отредактировано Lis'Lis (17.06.2018 13:30:18)

0


Вы здесь » Форум начинающих писателей » Вопросы и опросы » Об эстетизации зла