По-моему, нет ничего проще, чем подготовить позицию. Как раз в художественных произведениях лучники метаются между мечниками, расстреливая их с десяти метров.
Вот есть отряд стрелков, он находится в позиции и чётко понимает, что позицию в ближайшие минуты менять не будет. Распределяет снаряды в полной и прямой доступности, где стрелы видны, не цепляются друг за друга и не требуют вытаскивать себя под определённым углом - как хочешь так бери.
А под стерильными условиями я имею в виду в первую очередь состояние стрелка, когда он не нервничает, не паникует и не под действием адреналина.

А как не одну связку подвесить на пояс?)

Главное моё сомнение в том, что наконечники могли крепить на воск. Да, возможно так делали некоторые в какой-то период времени, но очень вряд ли до этого додумывались многие. Одна из причин вами же озвученная - они легко могут отвалиться в не самый подходящий момент. Даже если не втыкать их в землю, то во время вытаскивания из колчана наконечник может попросту застрять между другими наконечниками/стрелами, даже задеть их и выпасть из древка. Или во время транспортировки отвалиться. Кому это нужно? 

Интырнетики пишут, что насквозь протискивать приходилось именно из-за зазубрин - форма не позволяла тащить назад. В этом я усматриваю больше логики...

А при чём тут конные? С ними вопрос втыкания стрел в землю вообще лишён смысла. Мы говорим за пеших.

Да, но кто им мог запретить делать так, как удобнее в момент стрельбы? Современная самоходная артиллерия тоже меняет позиции, но это не мешает распределить снаряды и порох на земле в полном доступе рядом с орудием, чтобы быстро отстрелять их и сменить позицию.
Лучники не арта, они боезапас расходуют значительно быстрее.

Речь не об идеальных условиях, а о роде войск. Мы же не о кавалерии говорим, не о пехоте, а о лучниках. Да, они тоже могут перемещаться, но сама суть их предполагает дальнобойную атаку. Лучники сто раз успеют до начала боя понатыкать стрел, в бою отстрелять их, сменить позицию и понатыкать стрел снова.

А кто говорил о течении боя? Иначе такой же вопрос по колчану - представляете во время боя перегружать из стрелы из связки рядом в колчан на поясе или за спиной?
Я рассматриваю втыкание стрел в землю целесообразным в качестве подготовки к бою. Легче вытащить из земли стрелу, чем из связки или из колчана. Опять же, мы не говорим об одиночном Леголасе, но о стрелках, которых поставили в строй за пехотой и которые должны отстрелять по пехоте противника.

Армейский лучник - это не охотник в погоне за оленем.
Представим картину: он приходит в составе армии на поле брани, две противоборствующие ОПГ готовятся к сражению. Ему говорят, что вот здесь место для лучника, для тебя. Враг наступает, ты стреляешь. Продолжает наступать, ты отступаешь. Что мешает лучнику расставить стрелы вокруг себя и закурить папироску?)
Вместе с тем, я не утверждаю, что все стрелы должны снаряжаться из торчащих в земле. Я просто допускаю, что это отличный способ получить оперативный запас снарядов, за которым не нужно лезть ни в поднесённую корзину, ни в колчан, где должен быть запас стрел именно на случай манёвров (иначе что стрелку тащить с собой, целую корзину?). Не знаю, что там пишется в книге, но не приемлю абсолютизма, где все стрелы на воске или все стрелы в земле. Это частные случаи к конкретным условиям.

Не знаю насчёт длительности. Раньше не миллионные армии были, чтобы сражения месяцами длились.

Затем, чтобы упростить себе работу. Это же не конкурс за самую эффектную стрельбу.

И? Лучники должны заботиться о том, чтобы в тело врага не попало загрязнение?)

Ну хорошо, а в земле им за что зацепиться тогда?
И думаю, не зря наконечники к древкам крепили хорошим клеем или обмоткой. По крайней мере, об этом чаще всего упоминается. Стрелы с легкоотсоединяемым наконечником для меня выглядят скорее исключением из правила, которое существовало или недолго, или не везде. И говорить об этом в ключе проблематики вставляния стрел в землю смысла нет. Это помимо того, что усилие на то, чтобы выдернуть стрелу из тела и из грунта отличается на порядок если не на два.

Я говорю, что работа проста для опытного человека, что втыкать по 12 стрел в землю - это трата времени. Что касается эффективности, что ж, война - торопится не надо. Спокойненько разложить стрелы, прицелится как следует, как на олимпиаде.

Всмысле!? Стреле лететь надо, у неё вес особый, оперение для стабилизации. А тут комок всё портит.
А стрелы использовали повторно, особенно на тренировках. Их старались беречь от влаги.

Семён Коробов, я не знаю о каком периоде вы говорите. Я ещё мало разбираюсь в теме. Меня интересует начало XIV века и английский длинный лук. Самые сильные охотничьи луки вроде с натяжением ~ 40кг для самой крупной добычи.  Английские луки в среднем на 70кг. Охотник не каждый день ходит на кабана, в основном мелочь - птицы и белки (кстати для них особые наконечники использовали, чтоб не пригвоздить к дереву). Солдат охотится на людей в многослойной броне. Английские лучники не были знатью, но их как бы не с улицы брали. Они тренировались постоянно, даже по воскресеньям, с детства. Поэтому у них была особая ассиметричная деформация скелета. Короче луки разные и для военного лука необходима долгая подготовка, даже если ты охотник. А у монголов вообще жесть.

MarsieRed,
Не было еще лучника-солдата профессионала. Англия в это время набирала рекрутов специально для войны - т.е. если война, то охотники превращаются в солдат. Франция и вовсе нанимала генуэзских арбалетчиков. Регулярных войск в тот период еще не было. Были очень дорогие наемники или набранные из народа ополченцы.
Валлийские лучники составляли основу пехоты Англии, они и были лучшими охотниками на тот период, вроде как их земли сравнительно недавно были присоединены, там были леса и их основная деятельность -охота.

Само собой, какие-то отдельные отряды на содержании у короля наверняка были, но для войны требовались тысячи лучников, их тогда попросту не могли содержать.

Отредактировано Семён Коробов (28.03.2025 20:28:07)

А мы куда-то спешим?) Ну серьёзно, как вы себе это представляете? Прибегают лучники и айда стрелять? И быстро менять позицию пока фпв не прилетел?
Например, в битве при Азенкуре перед лучниками колья врыли против кавалерии. Брёвна понатыкать в землю времени хватило, а на понатыкать стрел нет?)

Спокойненько разложить стрелы, чтобы потом в пылу сражения хватать их и даже не задумываться. Почему нет?

Какой комок?) Который как-то умудрился не просто пристать к стреле, но и не слететь ни при выстреле с натяжением тетивы от 40 кг, ни от встречного потока воздуха? Я таких комков ещё не встречал))

А при чём здесь тренировки?

Это походный вариант

Вот тут о втыкании в землю буквально.

Вопрос о том, втыкали ли средневековые лучники стрелы в землю во время боя, вызывает дискуссии среди историков. Некоторые источники и реконструкции поддерживают эту практику, но прямых археологических доказательств мало. Вот основные аргументы и подтверждения:

---

### **1. Практические причины** 
Предполагаемые преимущества: 
- **Ускорение стрельбы**: втыкая стрелы в землю перед собой, лучник мог брать их быстрее, чем из колчана. 
- **Стабилизация**: стрелы, стоящие вертикально, меньше смещались под ногами в гуще боя. 
- **Тактическая подготовка**: перед началом обстрела лучники могли заранее воткнуть стрелы в землю для быстрого доступа.

---

### **2. Исторические упоминания** 
- **Хроники Жана Фруассара** (XIV век): описывает английских лучников в битве при Креси (1346), которые «втыкали стрелы в землю перед собой, чтобы стрелять чаще». Однако точность этого описания оспаривается — Фруассар писал спустя десятилетия после событий. 
- **Тактические руководства**: в трактате *«Knyghthode and Bataile»* (XV век) упоминается, что стрелы иногда втыкали в грунт для удобства, но это могло быть метафорой. 

---

### **3. Аргументы против** 
- **Повреждение стрел**: земля и песок могли затупить наконечники, испортить оперение или древко, снижая эффективность. 
- **Колчаны и пояса**: большинство изображений средневековых лучников (например, в *Латтреллском Псалтыре*, XIV век) показывают стрелы в колчанах на поясе или за спиной. 
- **Археология**: при раскопках полей сражений (например, при Азенкуре) не найдено следов массового втыкания стрел — наконечники обычно лежали хаотично.

---

### **4. Альтернативные версии** 
- **Стрелы втыкали в деревянные щиты или баррикады**: например, в битве при Азенкуре (1415) лучники использовали заостренные колья для защиты от кавалерии. Возможно, стрелы временно вставляли между кольями. 
- **Символический жест**: втыкание стрел в землю могло быть ритуалом перед боем, а не тактическим приёмом.

---

### **5. Эксперименты реконструкторов** 
Современные энтузиасты длинного лука проверяли гипотезу: 
- **Скорострельность**: при втыкании стрел в землю скорость стрельбы увеличивается до 12–15 выстрелов в минуту (против 8–10 из колчана). 
- **Проблемы**: грязь на наконечниках снижает пробивную силу, а мокрые стрелы (после дождя) теряют баланс.

---

### **6. Вероятный сценарий** 
Скорее всего, лучники **использовали смешанный подход**: 
- В начале боя стрелы могли втыкать в землю для первого интенсивного обстрела. 
- Далее переходили к колчанам, чтобы сохранить качество стрел. 
- Практика зависела от условий: на мягком грунте (грязь, трава) это было удобнее, чем на каменистой почве.

---

### **Заключение** 
Прямых доказательств массового втыкания стрел в землю нет, но отдельные случаи, особенно в начале сражений, вероятны. Этот приём мог быть ситуативным, а не стандартной тактикой. Основным источником стрел всё же оставались колчаны и подручные конструкции (телеги, баррикады). Миф о «стрелах в земле» частично подтверждается хрониками, но требует осторожной интерпретации.

Вы за кого меня принимаете? Про проведённый пример мы оба читали. Значит оба знаем, что лучники загоняли вражескую пехоту и кавалерию в невыгодное положение. Оба знаем, что это достигалось за счёт дождя из стрел. Их было так много, что они мешали даже передвигаться по полю боя, потому что торчали везде. Оба знаем, что лучники не бессмертные недосигамые боги.
Стрелять такими темпами требует особой подготовки и большого числа людей. Китнис из голодных игр не потянула бы такое, какой бы мега ультра охотницей всю жизнь не была, а нужно ещё и толпу таких охотников найти.
Втыкать стрелы в землю по одной будет долго, сколько бы ‘маленьких детей’ на это ни было задействовано. Почему нельзя разложить все? Потому-то много их очень, это займёт кучу времени.
А вот на средневековых иллюстрациях (которым, я знаю, сильно доверяться нельзя), принесённые лучникам стрелы валяются на земле. Вполне логично, что разносчики их просто кинут под ноги, а не вольяжно натыкают по одной.
Я не говорю, что невозможно воткнуть стрелу в землю. Я говорю, что её нельзя воткнуть в камень (рукой), да и наконечник не всегда прочно закреплён (особенностью англицких стрелков было то, что всё было дешёвое, но эффективное). И наконечники разные для незащищённых людей и лошадей, для кольчуги и лат. Не все стоит втыкать из-за формы и надёжности крепления к древку.
Ещё я говорю, что нет смысла рисковать застреванием наконечника или потерей своих боеприпасов в случае отступления.

Стрелу мотает сильно при выстреле, стрелок заинтересован чтобы стрела как можно скорее стабилизировалась. Даже если комок в итоге слетит, он всё попортит на этом этапе. Стрела может препятствия огибать до стабилизации. Раз у вас есть опыт стрельбы, что же сразу не сказали?

Отредактировано MarsieRed (28.03.2025 23:52:22)

Кстати вот пример стрел за поясом. И уже 15й век, то есть и колчаны англичанами уже активно используются, и стрельба на турнире - раскладывай стрелы сколько угодно, а всё равно пояс. Я думаю, что в большинстве случаев вот так делали, когда стрелы под рукой нужны были.

Даже сейчас, когда в армиях действуют уставы, когда сохраняются наработанные десятилетиями традиции в том числе профессиональной армии солдаты отрагнизовывают себя на конкреных позициях согласно их нуждам в конкретной боевой обстановке. Так неужели у лучников своих рук нет, чтобы подойти к разложенным стрелам, взять несколько штук и воткнуть в землю, чтобы сделать быстрый залп, не вытаскивая снаряды из колчана или не поднимая их с земли? Или для этого нужно обязательно вводить должность в войсковую структуру и спрашивать позволение генерала? Это при том, что на всё про всё нужно потратить несколько секунд, максимум минуту, ДО боя, а в бою это, наоборот, сэкономит время.

Опять же, задача разносчиков - донести. Но у лучников не лапки вместо рук)

Я ведь уже говорил о том как себе это представляю. Есть стрелы в доступе: в колчане, на земле. Стрелок берёт принесённые стрелы, втыкает вокруг себя, делает в нужный момент быстрый залп ими. Всё. Куда он и с чем побежит отступать, если будет стрелять из колчана? Он отстрелялся, у него колчан пуст. Ему что, в этот момент нужно собирать стрелы с земли, наполнять колчан и только потом бежать? Именно вариант с тем, что он использует стрелы с земли даёт возможность отступить с боеприпасами (из колчана-то он расходует во вторую очередь), а не наоборот.
И о ненадёжности крепления к древку это ваш агрумент, я-то как раз за то, что крепились они в основном хорошо) Исключения из правила существуют, но на то они и исключения, на то оно и правило.

Опыта нет, но есть логика и воображение)
И они мне говорят, что этот комок ничего не зарешает в итоге. Особенно если мы не на олимпийских стрельбах где важна сантиметровая точность. В реальном бою важно ругое:

В предыдущем видео говорилось о том, что стрелки позади могли ориентироваться на выстрелы впередистоящих. На глаз. Вы думаете в таких условиях отклонение стрелы на метр, на десять или даже двадцать метров хоть что-то значит? При чём я уверен, этот комок сможет отклонить стрелу больше чем на метр только в одном случае - если лучник наложит стрелу, поднимет лук для прицеливания по баллистике и этот комок отвалится с наконечника прямо ему в око)

Ну и зачем им это было делать на турнирах? Я не утверждаю, что там этого не делали, но на соревнованиях могли быть правила касательно колчанов или не быть ограничений по времени, которое для реального боя жизненно важно.
С тем же успехом я могу приводить аргумент с турнирами и соревнованиями относительно отделяемых наконечников. На турнирах в них вообще никакого смысла нет, все стрелы бы стали одноразовыми, а мишени набиты наконечниками. Но разве это означает, что слабое крепление не применяли вовсе? Вовсе нет. В бою в них есть смысл. Так зачем вообще поднимать вопрос турниров?

- Леголас,  тут тысячи орков! Сколько стрел ты принес?!
- Двенадцать!
- А сколько орков ты уже убил?!
- Двенадцать!
.....

Олег, эльфийская школа стрельбы из лука имени Бильбо Бэггинса.)))

Семён Коробов,  робот так говорит

исторические войны требовали от лучников выпускать сотни стрел в течение сражения. Например, английские лучники в битве при Азенкуре (1415) стреляли по 10-12 раз в минуту, а профессиональный стрелок может поддерживать темп 6-8 выстрелов в минуту в течение долгого времени.

Если говорить о максимально возможной серии выстрелов без значительного снижения точности и силы, это может быть 50-100 выстрелов, прежде чем лучник устанет и темп снизится.

MarsieRed,
Ну как бы вроде все сошлись, что могли втыкать, а могли не втыкать... вот с обоза дали три связки - одну можно за пояс, одну в землю, одну про...ать 😅

А какой толк от одного прочтения? Только дискуссия сможет показать насколько мы усвоиваем и понимаем материал) То как мы строим свои аргументы, свою доказательную базу характеризует насколько мы забираемся в предмете или насколько восприимчивы к новым знаниям.

Можно только ссылку на видео. Как вариант - загрузить на видеохостинг и потом уже вставить.