Гг
Моноэль №31. Историческое фентези
Сообщений 61 страница 90 из 207
Поделиться6206.06.2017 22:21:38
Основной ваш тезис, который вызвал у меня фейспалм - это то, что к мытью относились подозрительно.
это не мой тезис, это цитата из статьи. Я не могу выкидывать из цитаты слова, это не этично. Свое разумение этого "тезиса" я пояснила своими словами, которые вы расширили и углубили своими, отчего они потеряли первоначальный смысл.
Не читал. Знаком с "Недоброй старой Англией", про XIX век.
Жаль. Слишком дорого, чтобы покупать наобум.
Коути хаят, а вам как?
Отредактировано Нэиль (06.06.2017 22:36:10)
Поделиться6306.06.2017 22:31:35
Ридер - вполне себе вариант
наверное, только если есть выбор - бумажные книги приятнее на ощупь.
Ридер был, но как-то быстро сын его угрохал.
Поделиться6406.06.2017 22:40:25
бумажные книги приятнее на ощупь.
Это не так. особенно если кожаная обложка... ммм... люблю щупать хорошо выделанную кожу.
есть даже духи для ридера, с запахом свежеотпечатанной книги)
Поделиться6506.06.2017 23:50:52
Я не могу выкидывать из цитаты слова, это не этично.
А цитировать источник, автор которого на полном серьёзе утверждает, что рыцари гадили в доспехи, а широкополые шляпы носили для защиты от падающего сверху дерьма - этично? Понимаете, если вы цитируете источник, это значит, что вы ему доверяете. То есть вы доверяете человеку, который пишет ВОТ ЭТО. Надо ли пояснять, что из этого следует?
Если вам нужны мои источники, то вот их часть:
Тут, правда, всё вперемешку, вон даже руководство пилота Ка-50 затесалось, но всё же. Естественно, я не прочёл их все от корки до корки, но ознакомлен с содержанием каждой. Основные, с которыми работал, из тех, что на скрине: Faye Getz, Helen Parish, David Green, Шон МакГлинн, Adrian R. Bell&Anne Curry. Ну и Фруассар, куда ж без него. Это когда писал роман о Франции, вот тот самый, на упоминание о котором вы сагрились, сейчас другое читаю.
Для полноценного понимания Средневековья достаточно двух книг: уже упоминавшегося Яна Мортимера и "Цивилизации средневекового Запада" Ле Гоффа. Первое - понятно, а второе - концентрированная суть от одного из самых мощных медиевистов XX века.
Отредактировано Эллекин (07.06.2017 00:01:35)
Поделиться6607.06.2017 09:13:44
Понимаете, если вы цитируете источник, это значит, что вы ему доверяете. То есть вы доверяете человеку, который пишет ВОТ ЭТО
Вы же подтвердили, что у Людовика была водобоязнь, Изабелла дала обет и соответственно мылась два раза жизни, и не опровергли что папа Пий умер от дизентерии, а король Филипп от чесотки, это тоже было в той статье.
Про рыцарей и шляпы... возможно, автор в это верит, поэтому написал, я не верю, поэтому не процитировала. Про отделение зерен от плевел, вы ведь знаете.
Доверие слишком громкое слово для данного случая. Я прочитала не потому что автор мой сонсенним по жизни, а из чистого любопытства, впрочем, на обывателей вроде меня она и рассчитана. Историки проходят мимо.
Если вам нужны мои источники, то вот их часть
Впечатляет!
Кое-что поищу.
Поделиться6707.06.2017 09:28:49
народ,может я тоже вставлю в беседу свои пять копеек ?
Поделиться6807.06.2017 09:31:13
и не опровергли что папа Пий умер от дизентерии, а король Филипп от чесотки
Хм-хм, а ведь папа Климент VII умер не от чесотки, а от отравления, а Климент V - вообще чёрт знает от чего, от проклятия до водянки! (речь в статье шла про них, а не о тех, кого вы назвали, я взял на себя смелость поправить вас). Что до Филиппа II, то леший его знает, кого имел в виду автор. Если испанского, то он умер от подагры. Если французского, то он долго болел и умер от перенапряжения во время подготовки к крестовому походу.
Про отделение зерен от плевел, вы ведь знаете.
Я же говорил уже, что не в первый раз эту отмазку вижу: да, я процитировал эту статью, но я верю только этому, а всему остальному - нет. Так нельзя. Если вы цитируете источник, то либо сразу оговариваете, что источник ненадёжный, либо не цитируете его вообще. В конце концов, можно было найти и более серьёзные источники и процитировать уже их - это касательно той же Изабеллы. Вместо этого вы даёте повод нападать на себя.
впрочем, на обывателей вроде меня она и рассчитана. Историки проходят мимо.
Вот это и плохо. Статья вдобавок популярна, в первую очередь из-за патриотической волны - люди её цитируют и добавлют "а вот на Руси...". И всерьёз верят в сказки про гадящих в доспехи рыцарей и вонючие шляпы.
Впечатляет!
Кое-что поищу.
Они все скачаны из открытых источников, но если что, я вам могу их выслать на почту.
Отредактировано Эллекин (07.06.2017 09:33:31)
Поделиться6908.06.2017 00:17:19
речь в статье шла про них, а не о тех, кого вы назвали
, нет там был Пий V и Филипп II. Или этих статей несколько?
Я же говорил уже, что не в первый раз эту отмазку вижу
Я никому не задолжала, зачем мне отмазываться? Говорю, что думаю. Если мои мысли кажутся глупыми, что ж, я ведь при этом не размахиваю дипломом доктора исторических наук.
Если вы цитируете источник, то либо сразу оговариваете, что источник ненадёжный, либо не цитируете его вообще.
Кто определяет эти уровни? Взять ту же "Недобрую старую Англию", отзывы 50:50, как вычислить уровень надежности?
Я не хочу выкладывать цитаты с оглядкой на вас - одобрит Эллекин или нет...
И всерьёз верят в сказки про гадящих в доспехи рыцарей и вонючие шляпы
Да что вы так расстраиваетесь из-за этой статьи, аж жалко вас. Помимо нее есть канал ТВ3, там и историки и даже математики трактуют каждый по-своему, а на другом каналесатирик подключается. Где ж нам сирым правдивую информацию черпать?
Я вот тоже читаю на трех языках, но два из них родственные, славянские, а третий специфический, на нем только про их историю и можно прочесть.
"а вот на Руси..."
про средневековую Русь читала только одну книгу, там про помывку ни слова.
могу их выслать на почту
Спасибо. Тогда Шона МакГлинна, пожалуйста.
почту напишу в ЛС.
Поделиться7008.06.2017 06:48:10
Или этих статей несколько?
Видимо, да. Впрочем, Пий V умер от рака.
Взять ту же "Недобрую старую Англию", отзывы 50:50, как вычислить уровень надежности?
Я не хочу выкладывать цитаты с оглядкой на вас - одобрит Эллекин или нет...
Я одобрю любой научпоп, где есть релевантные ссылки на аутентичные источники. Типа Яна Мортимера, например - он в этом плане строг. Какие выводы делает автор и насколько они правомерны, насколько они искажены ошибкой выжившего и прочими факторами - это уже дело десятое.
Выслал. Добавил ещё пару книжек, вдруг пригодится.
Поделиться7108.06.2017 08:47:17
Какие выводы делает автор и насколько они правомерны, насколько они искажены ошибкой выжившего и прочими факторами - это уже дело десятое.
Ну вот, мы вернулись к тому, что каждый копает в нужном ему направлении и два разных человека могут сделать два разных трактования одного и того же документа.
Впрочем, Пий V умер от рака.
Вот как. Я думала такие вещи проверяются, прежде чем выложить в массы. Но тут, правда, моя вина, Пий меня вообще никогда не интересовал, поэтому после статьи не искала о нем информацию, решила что исторические факты не искажают до такой степени.
Выслал. Добавил ещё пару книжек, вдруг пригодится.
Спасибо. Мортимер тоже приехал уже. +Елизаветинская эпоха от него же.
А что есть про Англию времен Регентства?
Поделиться7208.06.2017 09:55:10
А что есть про Англию времен Регентства?
Конкретно про период - ничего. Да и вообще про XIX век очень мало - я этим временем особо не увлекался.
Есть копипаста с одного из форумов по Джейн Остин, там обсуждаются детали этого времени. Выслал тоже.
Ну вот, мы вернулись к тому, что каждый копает в нужном ему направлении и два разных человека могут сделать два разных трактования одного и того же документа.
Это, верно, но одно дело поверить человеку, который хоть какие-то факты приводит, и другое - просто балаболу. Нет ничего плохого в том, чтобы не будучи специалистом, посчитать верными слова историка. Тем более что, к примеру, литература первой половины XX века уже успела устареть. Но! Если вам встречаются две статьи, ссылающиеся на источники, но при этом утверждающие противоположные вещи, тут стоит проверить информацию. Попытаться найти третий труд на эту же тему. Посмотреть, излагают ли авторы свои факты беспристрастно. А то, помнится, набрёл я на обширный труд под громким названием "Великая оболганная война", про Вторую Мировую. И там автор с первых же строк прямо заявляет, мол, не ждите здесь беспристрастного изложения, я буду СССР возвеличивать, потому что плохие западные капиталисты его оболгали. А дальше - типичный пример ошибки выжившего: вроде бы и ссылок куча на источники, благо что дело было не так уж давно и источников море, только фишка в том, что упоминаются только источники, выгодные автору. А остальных будто бы и не существует. Это и есть ошибка выжившего: игнорирование части статистических данных, из-за чего формируется неверное мнение. Поэтому стоит с опаской относиться вообще к любому историческому труду, кроме общепризнанных мастодонтов вроде того же Ле Гоффа - ну, потому что если целая толпа учёных признала книгу крутой, то как бы против их мнения переть трудно. Это касаемо научной литературы, разумеется. К научпопу стоит относиться ещё более осторожно.
решила что исторические факты не искажают до такой степени.
Ну если брать эту конкретную статью, то меня в ней насторожила половина вещей - начиная от сранья в доспехи и заканчивая реверансом, который у автора выполняли мужики. После этого я потрудился проверить вообще всё, что в ней говорилось - хотя бы просто чтобы кругозор расширить. В результате чего узнал и о настоящем предназначении шляп, и обо всём прочем. Это было действительно интересно. Вообще нет ничего интереснее, чем собственные исследования - неважно, в каком направлении и какой сфере.
Поделиться7308.06.2017 16:32:28
Ах да. Прошу прощения, пропустил.
народ,может я тоже вставлю в беседу свои пять копеек ?
Нет. Хотите - цитируйте посты отсюда и отвечайте на них в болталке, в своём дневнике, где угодно, но не здесь. Я, конечно, уважаю ваши весьма глубокие познания в истории Страны Эльфов, но здесь речь идёт о земной истории. В ней, увы, вы не сильны, так что пожалуйста, не засоряйте тему флудом.
Поделиться7408.06.2017 20:50:27
Есть копипаста с одного из форумов по Джейн Остин, там обсуждаются детали этого времени. Выслал тоже.
я успела краем глаза глянуть. Как по мне много полезной информации житейского содержания. Видимо с того же форума у меня есть пост о бюджете английской семьи со ссылкой на того же м-ра Дарси.
Вы все-таки спровоцировали мое "слабо", решила сваять историческое нечто.
который хоть какие-то факты приводит, и другое - просто балаболу
Нереально делать запрос каждому автору каждой статьи - а предоставьте соответствующий сертификат, любезный.
Бывает так, что какие-то утверждения совпадают с сложившимся мнением читателя (меня, в конкретном случае)
начиная от сранья в доспехи и заканчивая реверансом, который у автора выполняли мужики
в этих случаях я снова-таки положилась на имеющиеся "знания" Ну, во-первых, рыцарь не крестьянин прямо от сохи, мальчиков отдавали в обучение "на солдата" с детства и уж если его учили терпеть боль, то нужду перетерпеть, тем более.
Во-вторых, я думаю, они делали это заранее, прежде чем надевать доспехи. Они были грубыми, но не идиотами. Хотя доспехи представляю только по картинкам и мне они кажутся довольно тяжелыми и громоздкими. Если рыцари и воняли после боя, то скорее от пота и крови.
Шляпы. Одежда стоила слишком дорого и вряд ли модную, с финтифлюшками всякими шляпу изобрели с единственной целью собирать мочу в тулье. Логичнее и дешевле было бы придумать простенький зонт на манер китайского.
Делающего реверанс мужчину вообще не представляю. С отклянченной задницей он выглядел бы глупо.
Поэтому прочла это место просто как забавную часть статьи.
Вообще нет ничего интереснее, чем собственные исследования - неважно, в каком направлении и какой сфере
Это да. Но как часто бывает, тема интересна только исследующему. Роешь, роешь, по крупицам...обидно.
Отредактировано Нэиль (08.06.2017 20:51:22)
Поделиться7508.06.2017 21:13:29
Вы все-таки спровоцировали мое "слабо", решила сваять историческое нечто.
Какая интересная у вас вышла подводка на внек.
Поделиться7608.06.2017 21:39:40
Какая интересная у вас вышла подводка на внек.
Нет, Эк, сюда не впишется, никаких существ. Первая мысль об историческом нечто пришла в разговоре с тобой на стадии знакомства. Теперь вот, точно это сделаю.
Отредактировано Нэиль (08.06.2017 21:40:19)
Поделиться7708.06.2017 22:19:03
Нэиль, я заинтригован.
Поделиться7809.06.2017 00:46:46
я заинтригован.
никакой интриги, опять про Золушку...
Поделиться7909.06.2017 10:34:43
Вы все-таки спровоцировали мое "слабо", решила сваять историческое нечто.
Ха! Дискуссия прошла не зря)))
Нереально делать запрос каждому автору каждой статьи - а предоставьте соответствующий сертификат, любезный.
Поэтому в серьёзных статьях всегда указывают источники.
Вот, например, научная статья: http://ec-dejavu.ru/j/Joan_of_Arc.html - как видите, тут сорок! ссылок на не такой уж большой отрывок текста.
А вот моя статья о женщинах Средневековья - там в конце список, всего несколько книг, но для научпопа больше и не надо. То есть всё равно пытливый читатель может достать эти книги и проверить, а правду ли я сказал.
Хотя доспехи представляю только по картинкам и мне они кажутся довольно тяжелыми и громоздкими.
Это ещё одно клише. Вариантов масса, вплоть до "упавший рыцарь не мог самостоятельно встать на ноги". Они, конечно, тяжёлые, особенно полные латы, но это в первую очередь снаряжение для боя. В общем, вот на видео расстановка точек над ё:
А для отправления естественных нужд в доспехах были специальные клапаны.
Поэтому прочла это место просто как забавную часть статьи.
А зря. Потому что если автор позволяет себе такое, то либо он держит читателя за идиота, либо сам им является.
Отредактировано Эллекин (09.06.2017 10:51:46)
Поделиться8009.06.2017 20:44:37
Вариантов масса, вплоть до "упавший рыцарь не мог самостоятельно встать на ноги".
Это фильм про Айвенго виноват.
Ваша статья понравилась. До этого не обращала внимания на ссылки, глоссарий искала пару раз, да.
Видео про доспехи весьма показательно, Раньше задавалась вопросом - как они на лошади сидели металлическим задом, а сзади-то вообще штаны обыкновенные. Ахиллесова пята, так сказать.
Потому что если автор позволяет себе такое, то либо он держит читателя за идиота, либо сам им является.
Это Спарта интернет, и не такое публикуют...
Поделиться8109.06.2017 21:18:20
Ахиллесова пята
Это не пята...
Поделиться8209.06.2017 22:17:42
Это не пята...
Эк, Эк...
Поделиться8309.06.2017 22:29:49
Нэиль, я никому не скажу. Пусть пребывают в прекраснодушном неведении)
Поделиться8409.06.2017 23:30:08
я никому не скажу
я знала, что на тебя можно положиться.
Поделиться8510.06.2017 10:24:50
Нэиль, в ощем, если что, обращайтесь. У меня материала ещё вагоны.
Поделиться8610.06.2017 14:42:21
И у нас первый внек.
Поделиться8710.06.2017 19:05:49
радже Хумабону.
раджа, наводит на мысли об Индии.
людьми из барангая
откуда?
Кастила
Кто?
уплыли к Себу
куда?
дато
дато - поддато. Это кто ваще?
подплывут к Мактану
и дадут ему в глаз!
терять своих махарлика
Это шо такое? тести́кулы?
его барангая
Ого! У него есть целый барнгай и, наверное, немаленький.
Мактан подчинится радже и
А.. это кто?
у саламанкеро.
кто?
И теперь знает Раджа,
Он уже стал именем собственным?
у саламанкеро, а саламанкеро
У-Янус и А-Янус Полуэктовичи.
дато смотрел на мир таким взглядом, будто хотел его вобрать целиком
Смотрел взглядом епть! А нюхал запахом?
– Дато, – голос Аконы
Кого?
Господа! И особенно дамы!
Сдается мне автор внеконкурсника держит вас за идиотов(и особенно - за идиоток). Натолкал в рассказ кучу непонятных слов и думает, что это прокатит за историзм.
Поделиться8810.06.2017 19:47:26
раджа, наводит на мысли об Индии.
Действия происходят на Филиппинах, в те дни, когда они ещё не назывались так. Первые люди доплыли на эти острова из Индонезии, и принесли с собой частичку той азиатской культуры.
откуда?
Барангаем называлось плавучее средство, на котором перемещались поселенцы. Позже слово употреблялось, как синоним общины. То есть, группа людей, руководимая вождём - дато.
Кто?
Кастила - так называли испанцев местные жители. Хотя я не знаю достоверно, было ли это к конкретно те времена)
куда?
Себу - один из островов на Филиппинах, рядом с ним метрах в шестистах находится остров Мактан, где и происходили события.
дато - поддато. Это кто ваще?
Дато - вождь.
Это шо такое? тести́кулы?
Махарлика - члены благородных семей.
кто?
Саламанкеро - старое название шамана в Индонезии.
Он уже стал именем собственным?
Очепятка)
Смотрел взглядом епть! А нюхал запахом?
Пример с нюхом и запахом некорректен. Со звуком проще и наглядней: "Он говорил таким голосом...". Вроде всё в каноне.
Натолкал в рассказ кучу непонятных слов и думает, что это прокатит за историзм.
Это не выдумка, а была бы выдумка, я ввёл более читаемые имена собственные))
Речь идёт о гибели Магеллана - первого человека, совершившего кругосветное плавание.
Однако он так и не смог приплыть на родину. Он хотел, чтобы народы Филиппин присягнули на верность его королю. Раджа Хумабону присягнул, и принял крещение с новым именем. Так поступили и дато в ближайших землях, но Лапулапа не захотел платить в казну королевства. Магеллан хотел усмирить их и тем самым показать мощь своей страны, однако неверно рассчитал битву и погиб. Тело его так и не было передано испанцам или радже, хотя те предлагали выкуп.
Предположительно в битве участвовало до сотни испанцев и полторы тысячи воинов со стороны Лапулапы. Раджа Хумабону и дато Зулу наблюдали со стороны, не вмешиваясь, а потом отравили некоторых из оставшихся в живых испанцев у себя на пиру. В Испанию вернулась лишь горстка тех, кто отправлялся в плавание.
Вот такая история)
Поделиться8910.06.2017 19:54:27
Это не выдумка, а была бы выдумка, я ввёл более читаемые имена собственные))
Это понятно, что не выдумка. Но ведь нечитаемый текст получился.
"Говорил голосом" - тоже кошмарно.
Пар эксампль:
Он говорил (что?) слова, при этом его голос (что делал?) дрожал от возмущения.
Поделиться9010.06.2017 20:22:03
Это понятно, что не выдумка. Но ведь нечитаемый текст получился.
Писалось за день на одном дыхании. Был бы не внек, а конкурс, прилизал бы лучше, а так ещё будет время при желании. Тем не менее, замечание справедливо.
Он говорил (что?) слова, при этом его голос (что делал?) дрожал от возмущения.
Мне кажется, тут больше в удобочитаемости и благозвучности проблема, а не в структуре. Подумаю над этим)