Форум начинающих писателей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум начинающих писателей » Моноэли » Моноэль №31. Историческое фентези


Моноэль №31. Историческое фентези

Сообщений 61 страница 90 из 207

61

Гг

0

62

Эллекин написал(а):

Основной ваш тезис, который вызвал у меня фейспалм - это то, что к мытью относились подозрительно.

это не мой тезис, это цитата из статьи. Я не могу выкидывать из цитаты слова, это не этично. Свое разумение этого "тезиса" я пояснила своими словами, которые вы расширили и углубили своими, отчего они потеряли первоначальный смысл.

Эллекин написал(а):

Не читал. Знаком с "Недоброй старой Англией", про XIX век.

Жаль. Слишком дорого, чтобы покупать наобум.
Коути хаят, а вам как?

Отредактировано Нэиль (06.06.2017 22:36:10)

0

63

aequans написал(а):

Ридер - вполне себе вариант

наверное, только если есть выбор - бумажные книги приятнее на ощупь.
Ридер был, но как-то быстро сын его угрохал.

0

64

Нэиль написал(а):

бумажные книги приятнее на ощупь.

Это не так. особенно если кожаная обложка... ммм... люблю щупать хорошо выделанную кожу.

есть даже духи для ридера, с запахом свежеотпечатанной книги)

http://lifeinbooks.net/interesnoe-o-kni … tom-knigi/

0

65

Нэиль написал(а):

Я не могу выкидывать из цитаты слова, это не этично.

А цитировать источник, автор которого на полном серьёзе утверждает, что рыцари гадили в доспехи, а широкополые шляпы носили для защиты от падающего сверху дерьма - этично? Понимаете, если вы цитируете источник, это значит, что вы ему доверяете. То есть вы доверяете человеку, который пишет ВОТ ЭТО. Надо ли пояснять, что из этого следует?

Если вам нужны мои источники, то вот их часть:

Свернутый текст

http://savepic.net/9426321.jpg

Тут, правда, всё вперемешку, вон даже руководство пилота Ка-50 затесалось, но всё же. Естественно, я не прочёл их все от корки до корки, но ознакомлен с содержанием каждой. Основные, с которыми работал, из тех, что на скрине: Faye Getz, Helen Parish, David Green, Шон МакГлинн, Adrian R. Bell&Anne Curry. Ну и Фруассар, куда ж без него. Это когда писал роман о Франции, вот тот самый, на упоминание о котором вы сагрились, сейчас другое читаю.

Для полноценного понимания Средневековья достаточно двух книг: уже упоминавшегося Яна Мортимера и "Цивилизации средневекового Запада" Ле Гоффа. Первое - понятно, а второе - концентрированная суть от одного из самых мощных медиевистов XX  века.

Отредактировано Эллекин (07.06.2017 00:01:35)

0

66

Эллекин написал(а):

Понимаете, если вы цитируете источник, это значит, что вы ему доверяете. То есть вы доверяете человеку, который пишет ВОТ ЭТО

Вы же подтвердили, что у Людовика была водобоязнь, Изабелла дала обет и соответственно мылась два раза  жизни, и не опровергли что папа Пий умер от дизентерии, а король Филипп от чесотки, это тоже было в той статье.
Про рыцарей и шляпы... возможно, автор в это верит, поэтому написал, я не верю, поэтому не процитировала. Про отделение зерен от плевел, вы ведь знаете.
Доверие слишком громкое слово для данного случая. Я прочитала не потому что автор мой сонсенним по жизни, а из чистого любопытства, впрочем, на обывателей вроде меня она и рассчитана. Историки проходят мимо.

Эллекин написал(а):

Если вам нужны мои источники, то вот их часть

Впечатляет!
Кое-что поищу.

0

67

народ,может я тоже вставлю в беседу свои пять копеек ?

0

68

Нэиль написал(а):

и не опровергли что папа Пий умер от дизентерии, а король Филипп от чесотки

Эллекин написал(а):

Хм-хм, а ведь папа Климент VII умер не от чесотки, а от отравления, а Климент V - вообще чёрт знает от чего, от проклятия до водянки! (речь в статье шла про них, а не о тех, кого вы назвали, я взял на себя смелость поправить вас). Что до Филиппа II, то леший его знает, кого имел в виду автор. Если испанского, то он умер от подагры. Если французского, то он долго болел и умер от перенапряжения во время подготовки к крестовому походу.

Нэиль написал(а):

Про отделение зерен от плевел, вы ведь знаете.

Я же говорил уже, что не в первый раз эту отмазку вижу: да, я процитировал эту статью, но я верю только этому, а всему остальному - нет. Так нельзя. Если вы цитируете источник, то либо сразу оговариваете, что источник ненадёжный, либо не цитируете его вообще. В конце концов, можно было найти и более серьёзные источники и процитировать уже их - это касательно той же Изабеллы. Вместо этого вы даёте повод нападать на себя.

Нэиль написал(а):

впрочем, на обывателей вроде меня она и рассчитана. Историки проходят мимо.

Вот это и плохо. Статья вдобавок популярна, в первую очередь из-за патриотической волны - люди её цитируют и добавлют "а вот на Руси...". И всерьёз верят в сказки про гадящих в доспехи рыцарей и вонючие шляпы. http://rpg-zone.ru/html/emoticons/facepalm2.gif

Нэиль написал(а):

Впечатляет!
Кое-что поищу.

Они все скачаны из открытых источников, но если что, я вам могу их выслать на почту.

Отредактировано Эллекин (07.06.2017 09:33:31)

0

69

Эллекин написал(а):

речь в статье шла про них, а не о тех, кого вы назвали

:no: , нет там был Пий V и Филипп II. Или этих статей несколько?

Эллекин написал(а):

Я же говорил уже, что не в первый раз эту отмазку вижу

Я  никому не задолжала, зачем мне отмазываться? Говорю, что думаю. Если мои мысли кажутся глупыми, что ж, я ведь при этом не размахиваю дипломом доктора исторических наук.

Эллекин написал(а):

Если вы цитируете источник, то либо сразу оговариваете, что источник ненадёжный, либо не цитируете его вообще.

Кто определяет эти уровни? Взять ту же "Недобрую старую Англию", отзывы 50:50, как вычислить уровень надежности?
Я не хочу выкладывать цитаты с оглядкой на вас - одобрит Эллекин или нет...

Эллекин написал(а):

И всерьёз верят в сказки про гадящих в доспехи рыцарей и вонючие шляпы

Да что  вы так расстраиваетесь из-за этой статьи, аж жалко вас. Помимо нее есть канал ТВ3, там и историки  и даже математики трактуют каждый по-своему, а на другом каналесатирик подключается. Где ж нам сирым правдивую информацию черпать?
Я вот тоже читаю на трех языках, но два из них родственные, славянские, а третий специфический, на нем только про их историю и можно прочесть.

Эллекин написал(а):

"а вот на Руси..."

:dontknow:  про средневековую Русь читала только одну  книгу, там про помывку ни слова.

Эллекин написал(а):

могу их выслать на почту

Спасибо. Тогда Шона МакГлинна, пожалуйста.
почту напишу в ЛС.

0

70

Нэиль написал(а):

Или этих статей несколько?

Видимо, да. Впрочем, Пий V умер от рака.

Нэиль написал(а):

Взять ту же "Недобрую старую Англию", отзывы 50:50, как вычислить уровень надежности?
Я не хочу выкладывать цитаты с оглядкой на вас - одобрит Эллекин или нет...

Я одобрю любой научпоп, где есть релевантные ссылки на аутентичные источники. Типа Яна Мортимера, например - он в этом плане строг. Какие выводы делает автор и насколько они правомерны, насколько они искажены ошибкой выжившего и прочими факторами - это уже дело десятое.

Выслал. Добавил ещё пару книжек, вдруг пригодится.

0

71

Эллекин написал(а):

Какие выводы делает автор и насколько они правомерны, насколько они искажены ошибкой выжившего и прочими факторами - это уже дело десятое.

Ну вот, мы вернулись к тому, что каждый копает в нужном ему направлении и два разных человека могут сделать два разных трактования одного и того же документа.

Эллекин написал(а):

Впрочем, Пий V умер от рака.

Вот как. Я думала такие вещи проверяются, прежде чем выложить в массы. Но тут, правда, моя вина, Пий меня вообще никогда не интересовал, поэтому после статьи не искала о нем информацию, решила что исторические факты не искажают до такой степени.

Эллекин написал(а):

Выслал. Добавил ещё пару книжек, вдруг пригодится.

Спасибо. Мортимер тоже приехал уже. +Елизаветинская эпоха от него же.
А что есть про Англию времен Регентства?

0

72

Нэиль написал(а):

А что есть про Англию времен Регентства?

Конкретно про период - ничего. Да и вообще про XIX век очень мало - я этим временем особо не увлекался.
Есть копипаста с одного из форумов по Джейн Остин, там обсуждаются детали этого времени. Выслал тоже.

Нэиль написал(а):

Ну вот, мы вернулись к тому, что каждый копает в нужном ему направлении и два разных человека могут сделать два разных трактования одного и того же документа.

Это, верно, но одно дело поверить человеку, который хоть какие-то факты приводит, и другое - просто балаболу. Нет ничего плохого в том, чтобы не будучи специалистом, посчитать верными слова историка. Тем более что, к примеру, литература первой половины XX века уже успела устареть. Но! Если вам встречаются две статьи, ссылающиеся на источники, но при этом утверждающие противоположные вещи, тут стоит проверить информацию. Попытаться найти третий труд на эту же тему. Посмотреть, излагают ли авторы свои факты беспристрастно. А то, помнится, набрёл я на обширный труд под громким названием "Великая оболганная война", про Вторую Мировую. И там автор с первых же строк прямо заявляет, мол, не ждите здесь беспристрастного изложения, я буду СССР возвеличивать, потому что плохие западные капиталисты его оболгали. А дальше - типичный пример ошибки выжившего: вроде бы и ссылок куча на источники, благо что дело было не так уж давно и источников море, только фишка в том, что упоминаются только источники, выгодные автору. А остальных будто бы и не существует. Это и есть ошибка выжившего: игнорирование части статистических данных, из-за чего формируется неверное мнение. Поэтому стоит с опаской относиться вообще к любому историческому труду, кроме общепризнанных мастодонтов вроде того же Ле Гоффа - ну, потому что если целая толпа учёных признала книгу крутой, то как бы против их мнения переть трудно. Это касаемо научной литературы, разумеется. К научпопу стоит относиться ещё более осторожно.

Нэиль написал(а):

решила что исторические факты не искажают до такой степени.

Ну если брать эту конкретную статью, то меня в ней насторожила половина вещей - начиная от сранья в доспехи и заканчивая реверансом, который у автора выполняли мужики. После этого я потрудился проверить вообще всё, что в ней говорилось - хотя бы просто чтобы кругозор расширить. В результате чего узнал и о настоящем предназначении шляп, и обо всём прочем. Это было действительно интересно. Вообще нет ничего интереснее, чем собственные исследования - неважно, в каком направлении и какой сфере.

0

73

Ах да. Прошу прощения, пропустил.

Обалдейкин написал(а):

народ,может я тоже вставлю в беседу свои пять копеек ?

Нет. Хотите - цитируйте посты отсюда и отвечайте на них в болталке, в своём дневнике, где угодно, но не здесь. Я, конечно, уважаю ваши весьма глубокие познания в истории Страны Эльфов, но здесь речь идёт о земной истории. В ней, увы, вы не сильны, так что пожалуйста, не засоряйте тему флудом.

0

74

Эллекин написал(а):

Есть копипаста с одного из форумов по Джейн Остин, там обсуждаются детали этого времени. Выслал тоже.

я успела краем глаза глянуть. Как по мне много полезной информации житейского содержания. Видимо с того же форума у меня есть пост о бюджете английской семьи со ссылкой на того же м-ра Дарси.
Вы все-таки спровоцировали мое "слабо", решила сваять историческое нечто.

Эллекин написал(а):

который хоть какие-то факты приводит, и другое - просто балаболу

Нереально делать запрос каждому автору каждой статьи - а предоставьте соответствующий сертификат, любезный.
Бывает так, что какие-то утверждения совпадают с сложившимся мнением читателя (меня, в конкретном случае)

Эллекин написал(а):

начиная от сранья в доспехи и заканчивая реверансом, который у автора выполняли мужики

в этих случаях я снова-таки положилась на имеющиеся "знания" Ну, во-первых, рыцарь не крестьянин прямо от сохи, мальчиков отдавали в обучение "на солдата" с детства и уж если его учили терпеть боль, то нужду перетерпеть, тем более.
Во-вторых, я думаю, они делали это заранее, прежде чем надевать доспехи. Они были грубыми, но не идиотами. Хотя доспехи представляю только по картинкам и мне они кажутся довольно тяжелыми и громоздкими. Если рыцари и воняли после боя, то скорее от пота и крови.
Шляпы. Одежда стоила слишком дорого и вряд ли модную, с финтифлюшками всякими шляпу изобрели с единственной целью собирать мочу в тулье. Логичнее и дешевле было бы придумать простенький зонт на манер китайского.
Делающего реверанс мужчину вообще не представляю. С отклянченной задницей он выглядел бы глупо.
Поэтому прочла это место просто как забавную часть статьи.

Эллекин написал(а):

Вообще нет ничего интереснее, чем собственные исследования - неважно, в каком направлении и какой сфере

Это да. Но как часто бывает, тема интересна только исследующему. Роешь, роешь, по крупицам...обидно.

Отредактировано Нэиль (08.06.2017 20:51:22)

0

75

Нэиль написал(а):

Вы все-таки спровоцировали мое "слабо", решила сваять историческое нечто.


Какая интересная у вас вышла подводка на внек.

0

76

aequans написал(а):

Какая интересная у вас вышла подводка на внек.

Нет, Эк, сюда не впишется, никаких существ. Первая мысль об историческом нечто пришла в разговоре с тобой на стадии знакомства. Теперь вот, точно это сделаю.

Отредактировано Нэиль (08.06.2017 21:40:19)

0

77

Нэиль, я заинтригован.

0

78

aequans написал(а):

я заинтригован.

никакой интриги, опять про  Золушку...

0

79

Нэиль написал(а):

Вы все-таки спровоцировали мое "слабо", решила сваять историческое нечто.

Ха! Дискуссия прошла не зря)))

Нэиль написал(а):

Нереально делать запрос каждому автору каждой статьи - а предоставьте соответствующий сертификат, любезный.

Поэтому в серьёзных статьях всегда указывают источники.
Вот, например, научная статья: http://ec-dejavu.ru/j/Joan_of_Arc.html - как видите, тут сорок! ссылок на не такой уж большой отрывок текста.
А вот моя статья о женщинах Средневековья - там в конце список, всего несколько книг, но для научпопа больше и не надо. То есть всё равно пытливый читатель может достать эти книги и проверить, а правду ли я сказал.

Нэиль написал(а):

Хотя доспехи представляю только по картинкам и мне они кажутся довольно тяжелыми и громоздкими.

Это ещё одно клише. Вариантов масса, вплоть до "упавший рыцарь не мог самостоятельно встать на ноги". Они, конечно, тяжёлые, особенно полные латы, но это в первую очередь снаряжение для боя. В общем, вот на видео расстановка точек над ё:

Свернутый текст

А для отправления естественных нужд в доспехах были специальные клапаны.

Нэиль написал(а):

Поэтому прочла это место просто как забавную часть статьи.

А зря. Потому что если автор позволяет себе такое, то либо он держит читателя за идиота, либо сам им является.

Отредактировано Эллекин (09.06.2017 10:51:46)

0

80

Эллекин написал(а):

Вариантов масса, вплоть до "упавший рыцарь не мог самостоятельно встать на ноги".

Это фильм про Айвенго виноват.  :D
Ваша статья понравилась. До этого не обращала внимания на ссылки, глоссарий искала пару раз, да.
Видео про доспехи весьма показательно, Раньше задавалась вопросом - как они на лошади сидели металлическим задом, а сзади-то вообще штаны обыкновенные. Ахиллесова пята, так сказать.

Эллекин написал(а):

Потому что если автор позволяет себе такое, то либо он держит читателя за идиота, либо сам им является.

Это Спарта интернет, и не такое публикуют...

0

81

Нэиль написал(а):

Ахиллесова пята

Это не пята...  :blush:

0

82

aequans написал(а):

Это не пята...

Эк, Эк... http://www.kolobok.us/smiles/standart/secret.gif

0

83

Нэиль, я никому не скажу. Пусть пребывают в прекраснодушном неведении)

0

84

aequans написал(а):

я никому не скажу

я знала, что на тебя можно положиться.

0

85

Нэиль, в ощем, если что, обращайтесь. У меня материала ещё вагоны.

0

86

И у нас первый внек.

0

87

Эллекин написал(а):

радже Хумабону.


раджа, наводит на мысли об Индии.

Эллекин написал(а):

людьми из барангая

откуда?

Эллекин написал(а):

Кастила

Кто?

Эллекин написал(а):

уплыли к Себу

куда?

Эллекин написал(а):

дато

дато - поддато. Это кто ваще?
                                                                                             

Эллекин написал(а):

подплывут к Мактану

и дадут ему в глаз!

Эллекин написал(а):

терять своих махарлика

Это шо такое? тести́кулы?

Эллекин написал(а):

его барангая

Ого! У него есть целый барнгай и, наверное, немаленький.

Эллекин написал(а):

Мактан подчинится радже и

А.. это кто?

Эллекин написал(а):

у саламанкеро.

кто?

Эллекин написал(а):

И теперь знает Раджа,

Он уже стал именем собственным?

Эллекин написал(а):

у саламанкеро, а саламанкеро

У-Янус и А-Янус Полуэктовичи.

Эллекин написал(а):

дато смотрел на мир таким взглядом, будто хотел его вобрать целиком

Смотрел взглядом епть! А нюхал запахом?

Эллекин написал(а):

– Дато, – голос Аконы

Кого?

Господа! И особенно дамы!
Сдается мне автор внеконкурсника держит вас за идиотов(и особенно - за идиоток). Натолкал в рассказ кучу непонятных слов и думает, что это прокатит за историзм.

0

88

Билли Кинг написал(а):

раджа, наводит на мысли об Индии.

Действия происходят на Филиппинах, в те дни, когда они ещё не назывались так. Первые люди доплыли на эти острова из Индонезии, и принесли с собой частичку той азиатской культуры.

Билли Кинг написал(а):

откуда?

Барангаем называлось плавучее средство, на котором перемещались поселенцы. Позже слово употреблялось, как синоним общины. То есть, группа людей, руководимая вождём - дато.

Билли Кинг написал(а):

Кто?

Кастила - так называли испанцев местные жители. Хотя я не знаю достоверно, было ли это к конкретно те времена)

Билли Кинг написал(а):

куда?

Себу - один из островов на Филиппинах, рядом с ним метрах в шестистах находится остров Мактан, где и происходили события.

Билли Кинг написал(а):

дато - поддато. Это кто ваще?

Дато - вождь.

Билли Кинг написал(а):

Это шо такое? тести́кулы?

Махарлика - члены благородных семей.

Билли Кинг написал(а):

кто?

Саламанкеро - старое название шамана в Индонезии.

Билли Кинг написал(а):

Он уже стал именем собственным?

Очепятка)

Билли Кинг написал(а):

Смотрел взглядом епть! А нюхал запахом?

Пример с нюхом и запахом некорректен. Со звуком проще и наглядней: "Он говорил таким голосом...". Вроде всё в каноне.

Билли Кинг написал(а):

Натолкал в рассказ кучу непонятных слов и думает, что это прокатит за историзм.

Это не выдумка, а была бы выдумка, я ввёл более читаемые имена собственные))
Речь идёт о гибели Магеллана - первого человека, совершившего кругосветное плавание.
Однако он так и не смог приплыть на родину. Он хотел, чтобы народы Филиппин присягнули на верность его королю. Раджа Хумабону присягнул, и принял крещение с новым именем. Так поступили и дато в ближайших землях, но Лапулапа не захотел платить в казну королевства. Магеллан хотел усмирить их и тем самым показать мощь своей страны, однако неверно рассчитал битву и погиб. Тело его так и не было передано испанцам или радже, хотя те предлагали выкуп.
Предположительно в битве участвовало до сотни испанцев и полторы тысячи воинов со стороны Лапулапы. Раджа Хумабону и дато Зулу наблюдали со стороны, не вмешиваясь, а потом отравили некоторых из оставшихся в живых испанцев у себя на пиру. В Испанию вернулась лишь горстка тех, кто отправлялся в плавание.
Вот такая история)

0

89

Олег написал(а):

Это не выдумка, а была бы выдумка, я ввёл более читаемые имена собственные))

Это понятно, что не выдумка. Но ведь нечитаемый текст получился.

"Говорил голосом" - тоже кошмарно.

Пар эксампль:
Он говорил (что?) слова, при этом его голос (что делал?) дрожал от возмущения.

0

90

Билли Кинг написал(а):

Это понятно, что не выдумка. Но ведь нечитаемый текст получился.

Писалось за день на одном дыхании. Был бы не внек, а конкурс, прилизал бы лучше, а так ещё будет время при желании. Тем не менее, замечание справедливо.

Билли Кинг написал(а):

Он говорил (что?) слова, при этом его голос (что делал?) дрожал от возмущения.

Мне кажется, тут больше в удобочитаемости и благозвучности проблема, а не в структуре. Подумаю над этим)

0


Вы здесь » Форум начинающих писателей » Моноэли » Моноэль №31. Историческое фентези