Форум начинающих писателей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум начинающих писателей » Крупная проза » Перелётная птица


Перелётная птица

Сообщений 91 страница 120 из 261

91

Логинова Виктория написал(а):

Короче, я считаю, что оправдывать противоречия не надо.

Противоречие противоречию рознь) Одное дело, когда это касается человеческой натуры, противоречивой изначально, в персонаже могут бороться доброго и зло, красота и уродство, ум и глупость, и прочее (кроме выделенных мной ранее ситуаций, когда герой ведёт себя странно). Но совсем другое, когда противоречия находятся внутри текста, в сюжетных задумках.
Например, приход хозяйки в неподходящий момент, сбитие машиной с отчимом. Это противоречит здравому размышлению, ведь такое случается в жизни крайне редко, и это именно исключения из правила, а не правило, чтобы случаться постоянно.
Собственно, с чего мы и начинали - с достоверности. Противоречивость в веровании героя я считаю достоверным, озвученные моменты - нет.
И лично для меня они не делают сюжет интересным, наоборот, я понимаю, что в угоду сюжету прогибается логика повествования, разрываются связи между событиями. А это не есть гуд, если задача - дать читателю понятный, удобный, интересный продукт.

Логинова Виктория написал(а):

А может быть даже скучным.

Опять фильменный пример) Сюжет Игры престолов я считаю гладким, ведь в нём очень мало противоречивости. Заявленные характеры соблюдаются, события последовательны и небезпричинны. И вот выстраивая всё логично, понятно, внятно, там совершались неожиданные повороты. Вот это интересно. Можно в любой момент взять "рояль в кустах" в виде приезда хозяйки или сбития отчимом, но сделать это достоверно, логично и так, чтобы потом сам читатель удивился, мол, гляди-те ка, действительно всё к этому шло, но оказалось неожиданно. Но для этого нужно всё продумывать, чтобы потом читатель испытывал удовлетворение оттого как всё складно сложилось в эту точку сюжета. А не задавался вопросом: в смысле, как это вообще могло произойти?!
Мальчик находит брата и сестру в старой башне потому, что он и раньше лазил по ней, а брат и сестра не знали об этом. Король погибает от свиньи потому, что он уже давно пропил свои мозги и давно присытился своей жизнью. И так далее.
Автор может как угодно, но мой совет при написании для таких читателей как я: тщательно обдумывать что за чем следует и почему, начиная от сюжета всего рассказа и заканчивая конкретными предложениями и словами в них.

+1

92

«Автор может как угодно, но мой совет при написании для таких читателей как я: тщательно обдумывать что за чем следует и почему, начиная от сюжета всего рассказа и заканчивая конкретными предложениями и словами в них.»
обдумывать что за чем следует и почему, начиная от сюжета всего рассказа и заканчивая конкретными предложениями и словами в них.»
Мне кажется, что есть моменты, которые очевидны для одной группы людей, но неочевидны для другой
Например, мы же не пишем, что в душе была нормальная температура воды для мытья, мы просто пишем, что герой моется. Или что на герое нет одежды, если мы ее никак не обозначаем в тексте.
Если герой сделал то или другое для меня не всегда очевидно, что читателю неочевидно. Поэтому я старюсь внимательно читать сквозь строки, что неочевидно, даже если читатель возмущается на другое.

Отредактировано Логинова Виктория (11.04.2024 20:02:26)

0

93

Логинова Виктория написал(а):

очевидны для одной группы людей, но неочевидны для другой

Согласен) Но скажи честно, какова вероятность того, что в огромной агломерации человек, который "вдруг" решил перейти дорогу, собьёт машина с его отчимом, которого тот не видел много лет и который вообще находился заграницей до недавнего времени?
И я снова акцентирую внимание на том, что неважно что происходит в тексте, важно то, как это описывается. А описывается это буднично, словно такие невероятные совпадения происходят с человеком всю жизнь. Кстати, это вариант: если это прописать, озвучить мысли персонажа относительно таких "совпадений", случающихся с ним всегда, то тогда и наезд автомобиля, и приход хозяйки дома не будет "роялем", а будет частью истории, частью мистического невезения Ромы. В такой парадигме всё было бы самоочевидным и логичным. Рассказ был бы достоверным самому себе.

Логинова Виктория написал(а):

Например, мы же не пишем, что в душе была нормальная температура воды для мытья, мы просто пишем, что герой моется

Почему ты так уверена, что не пишем?)
Вот условия: постапокалиптический мир, сантехника давно пришла в негодность, центрального отопления нет, электроснабжения нет, но тут персонаж заходит в ванную комнату и принимает душ. Вода что, будет тёплой? Будет чистой? Бесконечно льющейся из лейки? А персонажу зачем раздеваться, если одежду тоже надо как-то стирать без стиралки, а запасы воды ограничены? Если оставить эти нюансы постапокалиптики на откуп воображения читателя, живущего в квартире со всеми удобствами, то да, он представит голого человека, который, находясь в освещённой комнате с вытяжкой, нежится под тугими струями гарячей воды. Но будет ли это тем, что задумывал автор? И не останется ли читатель в недоумении, откуда это всё удобство в мире, который уничтожили рептилоиды.
Всё зависит от правил внутри самого повествования, от законов мира, от условий по которым существуют персонажи. Чтобы всем этим проникнуться, читатель не должен замечать фальши в событиях и в дейсвиях героев.

Логинова Виктория написал(а):

Если герой сделал то или другое для меня не всегда очевидно, что читателю неочевидно. Поэтому я старюсь внимательно читать сквозь строки, что неочевидно, даже если читатель возмущается на другое.

А это и есть "проклятие знания") Автор не может оценивать свой текст объективно. Для этого он должен изучать не свой текст, а своих читателей)

0

94

Олег,
"Согласен) Но скажи честно, какова вероятность того, что в огромной агломерации человек, который "вдруг" решил перейти дорогу, собьёт машина с его отчимом, которого тот не видел много лет и который вообще находился заграницей до недавнего времени?"
Скорее всего, Рома не впервые переходит дорогу в неположенном месте. Это очевидно. Как возможно и не впервые косячит как квартирой хозяйки.
Я же писала, что ему скучно на одном месте.
В этом весь смак,что это случайная неслучайность. Это мой странный юмор. Небольшой троллинг известного шаблона.

"Почему ты так уверена, что не пишем?)"
Я, кстати, не дописала мысль, что если это необычно, то тогда надо это подчеркнуть.

"А это и есть "проклятие знания") Автор не может оценивать свой текст объективно. Для этого он должен изучать не свой текст, а своих читателей)"
Разумеется. Изучая твои отзывы, мне всегда кажется, что тебя возмущает уход от реальности в неуместный анекдотический юмор.

юмор

Непонимание гротеска.
Вообще российская фантастика, показанная в стиле реализма беспощадна и всегда отдаёт юмором.😁
Если не юморить, а уж тем более про вампиров, то слишком нереалистично 🫠

Отредактировано Логинова Виктория (11.04.2024 22:48:24)

0

95

Логинова Виктория написал(а):

Скорее всего, Рома не впервые переходит дорогу в неположенном месте. Это очевидно.

Очевидно из чего?) Для меня очевидно то, что он дожил до момента повествования в целости и сохранности, а значит, он не бросался под машины как смертник до этого.

Логинова Виктория написал(а):

Как возможно и не впервые косячит как квартирой хозяйки.

А как это должен понять читатель? И если он не впервые так косячит, то с какой стати соседка доверяет его семейству ключ от своей квартиры? То есть, я могу привести аргумент в пользу адекватного отношения к уходу за чужим имуеством. А какой аргумент, находящийся в тексте, к тому, что персонаж склонен к подобного рода поступкам?

Логинова Виктория написал(а):

Я же писала, что ему скучно на одном месте.

Да, и это мотив к смене обстановки, а не к проникновению в чужое жилище и к краже. Это вещи разного порядка.

Логинова Виктория написал(а):

В этом весь смак,что это случайная неслучайность.

Если честно, не оценил я такую случайную неслучайность. Это выглядит странно и натянуто(

Логинова Виктория написал(а):

Я, кстати, не дописала мысль, что если это необычно, то тогда надо это подчеркнуть.

Для меня другой принцип) Если это необычно, это надо обосновать)

Логинова Виктория написал(а):

тебя возмущает уход от реальности в неуместный анекдотический юмор.

Давай опеределим этот термин) Реальность - соответствие произведения настоящему. Если в реальности нет магов, бросающих фаерболы силой мысли, то и в произведении их нет. Если Великобритания распалась как империя, то и в произведении она лишена колоний. Вот это для меня реальность. И мне даже лучше, если книга или рассказ уходит далеко от неё.
Что мне не нравится, так это когда повествование заявляет какие-то правила бытия внутри задумки автора, а потом эти правила нарушаются.
А в картинке да, есть чёткий юмор в обмане ожидания. Он строится на вполне логичных предпосылках: вампир пьёт кровь, вампира застукала полиция. Но в случае с приходом хозяйки шутка не срабатывает из-за того, что поведение персонажа и появление хозяйки выглядит принуждённым. Так не ведут себя люди, которые сумели дожить до совершеннолетия, не попав в тюрьму и не погибнув. И не появляются на пороге запертого дома люди, которые оставили ключи у соседа. Они сначала идут к соседу забирать эти самые слючи. И потом увидев мужа соседки не убегают с криками как от незнакомого грабителя, скорее уж начались бы разборки и претензии, в том числе к жене Ромы, а уж в последнюю очередь в полицию звонить. В общем, вопросов много, суть одна - это не читается как поведение адекватных людей в понятных и представимых событиях.

Отредактировано Олег (12.04.2024 00:23:30)

0

96

Олег,
«А как это должен понять читатель? И если он не впервые так косячит, то с какой стати соседка доверяет его семейству ключ от своей квартиры? То есть, я могу привести аргумент в пользу адекватного отношения к уходу за чужим имуеством. А какой аргумент, находящийся в тексте, к тому, что персонаж склонен к подобного рода поступкам?»
Хорошо, согласна. Вообще можно много найти придирок к любому тексту. Как должно было быть написано, чтобы тебя убедило либо ситуация, либо поведение героя. Ты уже прочитал 2\3, вполне можешь сделать выводы.
Но не надо много писать просто вкратце изложи, чего бы ты ждал, чтобы Рома попал к отчиму?

«Давай опеределим этот термин) Реальность - соответствие произведения настоящему. Если в реальности нет магов, бросающих фаерболы силой мысли, то и в произведении их нет. Если Великобритания распалась как империя, то и в произведении она лишена колоний. Вот это для меня реальность. И мне даже лучше, если книга или рассказ уходит далеко от неё.
Что мне не нравится, так это когда повествование заявляет какие-то правила бытия внутри задумки автора, а потом эти правила нарушаются.
А в картинке да, есть чёткий юмор в обмане ожидания. Он строится на вполне логичных предпосылках: вампир пьёт кровь, вампира застукала полиция. Но в случае с приходом хозяйки шутка не срабатывает из-за того, что поведение персонажа и появление хозяйки выглядит принуждённым. Так не ведут себя люди, которые сумели дожить до совершеннолетия, не попав в тюрьму и не погибнув. И не появляются на пороге запертого дома люди, которые оставили ключи у соседа. Они сначала идут к соседу забирать эти самые слючи. И потом увидев мужа соседки не убегают с криками как от незнакомого грабителя, скорее уж начались бы разборки и претензии, в том числе к жене Ромы, а уж в последнюю очередь в полицию звонить. В общем, вопросов много, суть одна - это не читается как поведение адекватных людей в понятных и представимых событиях.»

Для меня реальность – это подчинение быту. Нереальность – это выход в том числе точкой зрения за границы подчинения бытовым условиям.  Т.е. я больше склоняюсь, что реализм – это не набор внешних качеств, а совокупность внешних описаний в тексте к внутреннему реалистичному отношению к ним героя.
Сюжет может развертываться в нашем мире, там не будет никакой фантастики. Но он вполне будет фантастичным, например, Кафка «Процесс», или «Шинель» Гоголя. Вторая сатира – и поэтому не реализм.

0

97

"Это как домоклов меч будет висеть над ним до конца его бытия. А вместо того, чтобы проникнуться моментом, внимание читателя переводят на душевные муки от уезда с Родины, как бы намекая на равнозначность проблемы: переезд в другую страну и бесконечные муки в подобии ада."
Вау. Браво! Я это и имела ввиду!

"Ну зашибись, уже два человека знают, что он жив и смогут подтвердить это "браткам". Хороша конспирация."
😃

Отредактировано Логинова Виктория (12.04.2024 20:03:38)

0

98

Логинова Виктория написал(а):

Хорошо, согласна. Вообще можно много найти придирок к любому тексту. Как должно было быть написано, чтобы тебя убедило либо ситуация, либо поведение героя. Ты уже прочитал 2\3, вполне можешь сделать выводы.

Чтобы написать правильно, у меня недостаточно данных.
Нет, под себя я могу посоветовать как сделать, но проблема в другом - не понимая смысла наличия этих сцен, я не смогу правильно их исправить в общем контексте. А общий контекст я не понимаю всё по той же причине - слабые логические взаимосвязи. Понятия не имею куда ведёт сюжет и зачем.
Вроде бы о Романе писалось, и как только приблизилось к самому интересному - перевоплощению, к новой жизни персонажа и её осмыслению, читателя бросают к отчиму. Зачем?
И разве проявить юмор можно было только той сценой с хозяйкой? А встретиться с отчимом при аварии один на миллион?
Мы рискуем утонуть в деталях, которые тоже важны, но если говорить об улучшении повести, то начинать надо в первую очередь с её осмысления. О чём она? Какова главная идея и каким образом её можно улучшить.
Я, прочитав предыдущие части, эту идею не понимаю и близко. Ну да, есть вампир, он что-то делает. Но вампир слишком безинициативен и инфантилен. Он не делает свершений, не двигает сюжет. И в то же время, я бы не сказал, что текст сам по себе способен компенсировать красочностью отсутствие хода повествования.
И к тому же, приём возврата в прошлое (причину которого я тоже не понимаю) вызывает у читателя меньший интерес, чем повествование о настоящем с неизвестным концом. И очень сложно добиться обратного эффекта.
Расскажи, чего ты хотела выразить целым текстом.

0

99

Олег написал(а):

Расскажи, чего ты хотела выразить целым текстом

Наверное, это самое главное в творческом процессе, когда ты переубеждаешься как автор. Тебя может переубедить герой. Я думала, что выйдет одна мысль, но вышла другая. Герой оказался пеньком и не захотел эволюционировать. Грубо говоря, его скрутил грех, и он перевоплотился в более худшее существо, ну тут опять с юмором. В этом помог мне ты, раскритиковав поведение героя, чего я лично не видела в нём.
Конец ушёл в гротеск, то есть в гиперболизацию.

Ну напиши хотя бы как ты видишь эту повесть по жанру. Мне же должно быть понятно как ты бы поступил с героем, который пришёл в чужую квартиру. Потому что здесь мне не хватает совета. Или как отправил его к Неспящему. Как будет выглядеть более логичный ход?
Потому что я уже перебрала многие варианты. Включая до полной переделки. Ну, тогда естественно вообще смысл совсем другой будет.

Повесть задумывалась как триллер с православным контекстом, с элементами женского романа. Рома должен был повзрослеть, но он стал чудиком.
Неспящий в конце оказался более человечным, хотя кажется монстром вначале. Очень необычная получилась парочка.

Ты понимаешь смысл написанного, ну мне кажется, что ты не веришь этому смыслу. Ты замечательно оцениваешь и и шутишь. Ты помог мне убрать чернушную сцену, почувствовав что она тут лишняя и выглядит неестественно.
Я же выше привела твою цитату. Ты опять очень хорошо почувствовал смысл написанного. Просто тебе показалось, что один смысл должен быть весомее другого. Как будто расцениваешь по другой системе ценностей. По более художественной и фэнтэзийной. А я хотела изобразить что-то более родное. Я уже писала, что российская фантастика всегда скатывается в юмор.

Отредактировано Логинова Виктория (13.04.2024 07:44:45)

+1

100

Логинова Виктория написал(а):

Ну напиши хотя бы как ты видишь эту повесть по жанру.

Хорошо.
Я вижу её мистической драмой, где главным героем выступает Неспящий. Всё вокруг него - его ошибки. И если в самом начале он выступает аморальным и беспринципным, то в конце (в момент перерожения Романа) он пытается помочь пасынку и это его последний, самый сокрушительный провал, хотя намерения его были чисты.
Единственный мотив основывать сюжет на флешбеках - это закольцовать его: конец сделать началом, а начало - концом. Прерождение Романа должно стать такой точкой.
Роман нещастен, он постоянно в каком-то поиске, себя, места, чего-то. Отчим понимает, что, возможно, это и его вина тоже, ведь именно он был частью его семьи, которую в последствии разрушил. После разговора с Романом он решает дать это "что-то" ему, рассудив, что возможным ответом является бессмертие. И перевоплощает его в надежде, что это даст Роману успокоение и счастье, ведь простая жизнь явно не для него. Этим он хотел сделать хоть что-то в своей жизни хорошее и, возможно, получить некое прощение своих грехов, чтобы не попасть в показанный ему ранее ад. Именно с ада и можно начать первый флешбек.
Что касается квартиры и пришедшей хозяйки. Как бы для меня это было достоверно. Рома, маясь от безделья и желая сменить обстановку, берёт ключи и уходит в чужую квартиру поливать цветы (то есть, у него вполне рациональная цель, хотя кроме неё он ещё и удовлетворяет своих тараканов). Он поливает горшки водой, но один решает полить водкой, найденной в холодильнике. Этим он осознанно убивает растение забавы ради. Просто так. Это в некоторой степени будет намёком на его натуру. После этого он и сам начнёт принимать алкоголь, "уничтожая" уже себя. До такой степени, что отрубается. Время идёт, жена не находит Рому, тот на звонки не отвечает, она ждёт вечера и решает обратиться в милицию: как так, человек должен быть дома, а пропал. И наводит такого шороху, что наряд к ней, всё-таки, вызывают. В это время возвращается соседка (это уже не выглядит "роялем", ведь проходят уже почти сутки с того момента как Роман ушёл в её квартиру). Жена понимает, что ключей от её квартиры нет и, возможно, Роман просто застрял как-то там, а телефон, возможно, просто забыл на работе. Все они направляются туда и будят там Романа с бодуна. Соседка в шоке, жена в стыде (но защищает Романа), полицейские при исполнении. Забирают его в отделение по такому случаю. Там это как-то замяли, ведь претензий соседки нет.
Вот Роман идёт домой, куда возвращаться не хочет, ведь надо как-то оправдываться перед женой. Он гуляет, забредая в том числе туда, где жил раньше с мамой. И там встречает отчима, который приехал туда тоже по старой памяти. Да, это тоже событие не высокой вероятности, но в нём хотя бы есть какая-то логика встречи, которая невероятность снижает.
Здесь фокальный персонаж меняется на Неспящего, чтобы читатель немного прифигел оттого, что главный герой на самом деле не Роман, а Неспящий. Он расспрашивает Романа как тот здесь оказался, как вообще его жизнь, понимает как тот метается, не находя себя. Это при том, что Романа есть и любящая жена, и с работой проблема лишь та, что он сам как только у него всё начинает получаться, меняет её из-за своей тяги к чему-то новому. Роману быстро всё надоедает, а призвания своего он найти не может сам. И вот Неспящий решает ему "помочь". Обращает его. И как только настаёт момент, когда Роман сможет решать сам за себя, что ему теперь делать в новом положении, можно возвращаться к флешбекам. В этом случае это будет оправдано из-за того, что поступки Романа сразу после обращения станут финалом истории.
А чтобы читателю было интересно и история продолжилась логично, можно вернуться именно к моменту обращения самого Неспящего. Мол, он был уверен, что дал Роману избавление, ведь он так не похож на Неспящего каким он был раньше. И вот это раньше читатель видит. Как он делал ужасные вещи. И ни в коем случае не оправдывать это ничем иным кроме самого хараткреа и мотивов Неспящего! Он должен быть ужасным и аморальным! Обращение сорвало с него все предохранители (а вот с Романа нет, тот выглядел перерождённым, счастливым). Неспящий убивал тех из кого сосал кровь (хотя мог оставлять в живых), бездумно обращал других людей (в противовес тому как он мучался выбором с Романом, взвешивая все за и против). Он был нехорошим человеком, он совращал чужих жён, ломал судьбы, пользуясь своим природным шармом, и не видел в том ничего плохого. Но со временем он понимает, что всему есть свои последствия. Его ждёт ад за совершённое им зло. Из-за страха попасть туда он начинает задумываться как этого можно избежать, затем пытается понять разницу между добром и злом, и в процессе этого сам потихоньку меняется. Здесь важно показать насколько отличается его мышление во флешбеке и в точке, когда он обращает Романа. Это практически два разных человека. И читателю будет интересно узнать какие же события заставили его так поменяться.
Дальше рассказ о Неспящем, о его трансформации. Здесь можно придумать что угодно.
В конце мы возвращаемся к Роману. Неспящий абсолютно уверен, что совершил, в кои то веки, хорошее дело, сделал человека счастливым. Вот только Роман, да, счастливый, возвращается домой к жене. А она вся на нервах, беспокоилась, где он пропадал сначала в квартире соседки, а потом его забрали в отделение и оттуда он тоже не вернулся. Пропал на несколько дней и возвращается как ни в чём ни бывало, ещё и радостный. Она плачет, она страдает, а Роман впервые проникается к нею любовью и влечением, а не испытывает к ней чувство долга и жалость как раньше. Теперь ему не стоит имитировать радость рядом с ней, теперь она настоящая. Он начинает говорить ей приятные слова, целовать, ласкать. Запах красивой, моложой женщины манит. И вот он уже не может сдерживаться - вонзает клыки в её открытую поцелуям шею! И выпивает её всю. Убивает ту, которая любила его всегда, помогала и прощала. Она лежит мёртвая, а Роман испытывает только пьянящий восторг. Оказывается, именно этого ему и не ехватало. Ему плевать на жену теперь, ему плевать на всех. Если для того, чтобы испытывать подобное наслаждение, ему потребуется убить ещё раз, он убьёт, обмануть - обманет, ограбить - ограбит. Он стал тем, кем был вначале Неспящий, и цикл обречён повториться вновь.
Уместен ли здесь юмор? Не знаю. Разве что в мелочах и во флешбеках, когда с юмором будут обыграны ужасные сцены, чтобы читатель примерил на себя роль аморального Неспящего, чтобы взглянуть на мир через призму его восприятия. А в конце самому ужаснуться как такое зло в принципе могло быть смешным?
И надо, чтобы читатель до самого конца верил в счастливый исход, в том, что Роман на самом деле обрёл себя и теперь всё у него будет хорошо. Что, возможно, он, получив всю информацию от Неспящего о возможностях обращённых (Неспящий же теперь очень ответственно подходит к этому, объяснил все плюсы и минусы), Роман планирует и жену обратить, если та захочет. И будет у них всё зашибись. И их страстная сцена как бы намекает на налаживание отношений, но...
P.S.: более того, Роман рассуждает о том, что сможет избежать наказания, ведь по рассказам Неспящего он теперь неуязвим. И читать понимает в том числе то, что Роман желал безнаказанности, чтобы он мог экспериментировать, поливая цветы водкой, уничтожать, а ему за это ничего не было.

Отредактировано Олег (13.04.2024 10:55:31)

+1

101

Супер, ты обозначил идею. Но показалось странным, что добро и зло перемешаны.
«После разговора с Романом он решает дать это "что-то" ему, рассудив, что возможным ответом является бессмертие. И перевоплощает его в надежде, что это даст Роману успокоение и счастье, ведь простая жизнь явно не для него. Этим он хотел сделать хоть что-то в своей жизни хорошее и, возможно, получить некое прощение своих грехов, чтобы не попасть в показанный ему ранее ад. Именно с ада и можно начать первый флешбек.»
Только в моей идее, есть то, что человек, который превращается в вампира как бы проклят и проклинает другого. Неспящий прекрасно это понимает и не смог бы рассчитывать на прощение греха. Он прекрасно знает, что рассчитывать на прощение можно только хорошими делами. А пить кровь – это как раз запрещено в христианстве.
Не поняла, в чем заключается флешбэк. Начать адом? И как бы развернуть историю?

«Он поливает горшки водой, но один решает полить водкой, найденной в холодильнике. Этим он осознанно убивает растение забавы ради.»
😁🤣 

« Это в некоторой степени будет намёком на его натуру. После этого он и сам начнёт принимать алкоголь, "уничтожая" уже себя.»
Обожруся и помру молодой
Твое описание с квартирой по смыслу мало чем отличается от моего, просто ты больше осознанной депрессии в Рому вложил. Просто он там действительно пошел поливать цветы 🤣  Наверное, этого мне и не хватало.

«Вот Роман идёт домой, куда возвращаться не хочет, ведь надо как-то оправдываться перед женой. Он гуляет, забредая в том числе туда, где жил раньше с мамой. И там встречает отчима, который приехал туда тоже по старой памяти. Да, это тоже событие не высокой вероятности, но в нём хотя бы есть какая-то логика встречи, которая невероятность снижает.»
Ну вот, и идея тут особо не при чем. Все логично и связно. Я подумаю.

«Здесь важно показать насколько отличается его мышление во флешбеке и в точке, когда он обращает Романа. Это практически два разных человека. И читателю будет интересно узнать какие же события заставили его так поменяться.»
Суть в том, что Рому тогда не надо вообще обращать. Логично, что тогда эта будет повесть об одном Неспящем, который будет мучаться выбором обращать Рому или нет. Да и зачем ему мучаться, если он пойдет и обратит просто какую-нибудь женщину и тем самым принесет очередную жертву Танату. А Роме Неспящий просто предложит работу и будет терпеть его безалаберность.

«Неспящий абсолютно уверен, что совершил, в кои то веки, хорошее дело, сделал человека счастливым.»
Ну не смогла бы я описать взрослого мужика настолько тупым.

«Теперь ему не стоит имитировать радость рядом с ней, теперь она настоящая. Он начинает говорить ей приятные слова, целовать, ласкать. Запах красивой, молодой женщины манит. И вот он уже не может сдерживаться - вонзает клыки в её открытую поцелуям шею»
Мама, мия! Как интересно написано 😀 Прям не вампир, а людоед, запах чувствует. Есть такая сцена, но только не с  Мариной и не так подробно. Надеюсь, заинтриговала хоть чем-то для продолжения чтения.

« Если для того, чтобы испытывать подобное наслаждение, ему потребуется убить ещё раз, он убьёт, обмануть - обманет, ограбить - ограбит. Он стал тем, кем был вначале Неспящий, и цикл обречён повториться вновь.»
Очень интересно. Кстати, ту можно было поменять концепцию: Как убив дракона, самому не стать драконом.
Рома мог бы вообще завалить Неспящего за его нехорошие поступки и вернуться к Марине, и убить ее случайно, и осознать, что он такой же.
Я вот об этом сначала думала.
С Ромой легче – он глупее.

«И надо, чтобы читатель до самого конца верил в счастливый исход, в том, что Роман на самом деле обрёл себя и теперь всё у него будет хорошо.»
Да-да-да, у меня нет надежды на хороший исход как в любом нормальном произведении, где есть рейтинг «для 13 лет и старше». У меня вообще непонятен какой исход из-за того участь героев очень непривлекательно описана.

Отредактировано Логинова Виктория (13.04.2024 12:31:00)

0

102

Логинова Виктория написал(а):

«Неспящий абсолютно уверен, что совершил, в кои то веки, хорошее дело, сделал человека счастливым.»
Ну не смогла бы я описать взрослого мужика настолько тупым.

У Неспящего свое понимание добра и зла. Он видит неприкаянного Рому, которому в  жизни все неинтересно и безразлично. И дарит ему страсть, смысл. Помогает как  умеет. Что ещё он может предложить, чему научить? «Воцерквленность» его этому мало противоречит. Потому как если бы искренне верил, то завязал бы. А так - грешит и кается. Как все. Бояться ада это не вера.

Олег написал(а):

Роман впервые проникается к нею любовью и влечением, а не испытывает к ней чувство долга и жалость как раньше. Теперь ему не стоит имитировать радость рядом с ней, теперь она настоящая. Он начинает говорить ей приятные слова, целовать, ласкать. Запах красивой, моложой женщины манит. И вот он уже не может сдерживаться - вонзает клыки в её открытую поцелуям шею! И выпивает её всю. Убивает ту, которая любила его всегда, помогала и прощала. Она лежит мёртвая, а Роман испытывает только пьянящий восторг. Оказывается, именно этого ему и не ехватало.

Шикарно.

+2

103

Логинова Виктория написал(а):

А пить кровь – это как раз запрещено в христианстве.

Вообще-то, не только пить, но и есть. Любую кровь, хоть человеческую, хоть животную. Да только христиане плевать хотели на этот запрет, так почему Неспящий должен над этим сокрушаться?)
И как так получается: он пьёт кровь, оставляя людей в живых, попадёт в ад, а, к примеру, селяне, убивающие кур и свиней, кушающие их кровь - молодчаги?)
С кровью слабый аргумент, особенно оттого, что с кровью он не выпивает души жиртв, об этом ни слова. А вот убийства, вот это уже серьёзно.

Логинова Виктория написал(а):

Не поняла, в чем заключается флешбэк. Начать адом?

Под флешбеками я имею в виду уход повествования в прошлое.

Логинова Виктория написал(а):

А Роме Неспящий просто предложит работу и будет терпеть его безалаберность.

И какой в этом смысл? Рома мог бы на любой рабое задержать, но меняет их по собственной воле. И от отчима уйдёт. Проблему это не решает.

Логинова Виктория написал(а):

Ну не смогла бы я описать взрослого мужика настолько тупым.

Почему тупым? Решение принимаются в определённом наборе обстоятельств и условий. Сменить их, и действие станет вполне рациональным со стороны персонажа.

Логинова Виктория написал(а):

Прям не вампир, а людоед, запах чувствует

А какая разница между вампиром и людоедом?) Оба хищника чья добыча человек.

Логинова Виктория написал(а):

и убить ее случайно, и осознать, что он такой же

Ты опять хочешь снять с персонажа ответственность?) Опять хочечь сделать его рабом случая или "судьбы"? Дай им вздохнуть свободно) Научи их совершать Поступки, хорошие или плохие, и нести за них ответственность!)

Вася написал(а):

У Неспящего свое понимание добра и зла. Он видит неприкаянного Рому, которому в  жизни все неинтересно и безразлично. И дарит ему страсть, смысл. Помогает как  умеет.

:yep:

+1

104

Олег написал(а):

А какая разница между вампиром и людоедом?) Оба хищника чья добыча человек.

В этом, наверное, заключается предмет разногласий. Я не вижу вампира хищником – это потерянный человек, который чувствует свою потерянность. Я, наверное, и написала повесть, потому что меня не устраивала определённая  нераскрытость образа вампира.

0

105

Логинова Виктория написал(а):

Я, наверное, и написала повесть, потому что меня не устраивала определённая  нераскрытость образа вампира.

Ну не знаю, всяких вампиров в культуре полно: от страшилищ мясников до мимимишек, пьющих донорскую кровь. И их внутренние переживания давно и во многом раскрыты. А что нового в этой повести? Кажись, это были Дневники васпира. Там для меня новым было существование вампира-ребёнка. Девочка не менялась, и уже давно выросла внутренне, но внешне оставалась маленькой. Кто-то изобразил вампиров красивыми супергероями со способностями, кто-то древними чудищами с перепончатыми крыльями и регенерацией, кто-то мог уничтожать их стерильно в пепел, кто-то вывел их в лаборатории, обосновав научно их силу и возможность обращения некими бактериями или червями, не помню. А что нового в твоём произведении? И если это ново, то, может, на этом и стоит делать акцент?
И по всем признакам Неспящий именно хищник: он не спит, он во многом неуязвим, он способен убить укусом.

Логинова Виктория написал(а):

это потерянный человек, который чувствует свою потерянность

А какая тогда разница между Неспящим вампиром и обычным человеком Романом? Послений потерян даже больше.
Это, опять же, возвращает нас к главному вопросу: какова главная идея рассказа? Если показать потерянность вампиров, то потерянность людей это оттеняет. Идея - это хребет повествования. Не будет её, всё остальное превратится в бесформенную массу. Особенно это актуально, когда сюжет не в хронологическом порядке.

+1

106

«Кажись, это были Дневники васпира. Там для меня новым было существование вампира-ребёнка. Девочка не менялась, и уже давно выросла внутренне, но внешне оставалась маленько»
Я не смотрела Дневники вампира. Но в Интервью с вампиром была девочка- ребенок, один из главных героев. И тот же самый смысл: она не росла физически, но, тем не менее, взрослела.
А как тебе идея с вампиром-подростком. Пубертатное чудовище, которое на время становится вампиром?😆 (шутка)
Мне еще нравится аниме Рыцарь-вампир, где сын охотника на вампиров борется с самим собой, потому что ненавидит вампиров. Но сам таким стал.
Ну и Хеллсинг, где мега -крутой вампирище Алукард (читай задом на перед) превращается в няшку  в прямом смысле слова 😁.
Самое большое вариативное сочетание сюжетов про вампиров дают нам комедии, конечно.
Нет в моей повести ничего нового, но мне нравится тема вампиров и религии. В большинстве современных произведений религия для вампиров номинальна, они не видят в ней никакого смысла. Наверное, потому что это связано с мейнстримом. Это уже фэнтэзийные чудовища. А я хочу чего-то душевного.
Мне нравится Ночной дозор, где говорят вампиру: «Будешь вести себя по-человечески и будешь человеком». ☺
Еще интересные фильмы про вампиров: Надя, Мудрость крокодилов. Там тоже нет особо чего-то нового, но ведь главное убедительность.

Отредактировано Логинова Виктория (14.04.2024 19:09:36)

0

107

Логинова Виктория написал(а):

Но в Интервью с вампиром была девочка- ребенок

Интервью, точно!) Не дневники)
Можно с религией увязать, но желательно на этом и акцентировать сюжет, а лишнее убрать.

+1

108

На складе порой люди скучали. Был не сезон. Работы находилось мало.

Ввиду не сезона работы находилось мало, и люди на складе порой откровенно скучали.

Там было уже про короткие предложения. Они тут режут глаз немного.
Здравствуйте. В самолёте сейчас, но прилечу продолжу читать.)

+1

109

Логинова Виктория написал(а):

-Нет, по другой причине.
Но Рома дальше не спросил.

Потому что клал он на Марину с высокой колокольни(

Логинова Виктория написал(а):

не звонил после своего ухода несколько месяцев

https://forumupload.ru/uploads/0004/8b/ec/4060/t640238.jpg
Разве это нормальная реакция на отсутствие мужа? Не дней, месяцев! Я понимаю, Рома тут человек необычный, но Марина же не робот. Почему бы ей хотя бы обиду не добавить в реплики, намёк на укор, который муж мог и не понять. Это сделали бы её живее, настоящее.

Логинова Виктория написал(а):

-Я помню, ты что-то говорил, когда мы были в детдоме про то, что отчим приедет и заберет тебя.

Просто супернеловкое предложение. Как по построению фраз, так по смыслу. Почему бы напоминание сделать иным?
"- А разве он не пропал, когда мы были в детдоме?"?
И не выглядело бы это наивно, когда отчим "забрал" взрослого уже Романа.
Или для сохранения горькой иронии после реплики:
"- Это тот, который ещё в детдоме обещал забрать тебя?"?

Логинова Виктория написал(а):

Как ей удавалось делать четкие выводы из нескольких фраз.

Рома несколько месяцев дома не объявлялся, а пропадал с отчимом. Какие ещё тут выводы можно делать?

Логинова Виктория написал(а):

Он уже привык к тому, что не отражался.

Почему трубка видна в отражении, а одежда - нет? Какой принцип дифференциации?

Логинова Виктория написал(а):

Тогда Алена продевала свою руку в петлю его локтя, которая образовывалась, когда Рома прятал руку в кармане.

Зачем заново велосипед изобретать? Есть выражение "под руку"...

+1

110

Олег,
Спасибо, Олег, посмотрела ролик с бабкой. Забавный.

«Рома несколько месяцев дома не объявлялся, а пропадал с отчимом. Какие ещё тут выводы можно делать?»
Да, Рома часто удивляется тем вещам, которые сам не замечает, но зато должны быть очевидны читателю.

«Почему трубка видна в отражении, а одежда - нет? Какой принцип дифференциации?»
Мы с тобой об этом уже говорили – гротеск. Не реализм.

Я думала, что ты уже сдался и не будешь продолжать чтение :jumping: , сделала вывод по умолчанию, что "не пошло"

Пы. Сы. Как бы сказал Пиннокио: "Хрень". И даже наличия мордобоя ничего не исправит.

Отредактировано Логинова Виктория (26.04.2024 14:53:37)

0

111

Логинова Виктория написал(а):

сделала вывод по умолчанию, что "не пошло"

Ну, как читателю оно не пошло, это правда, во многом из-за непонятности сюжета. Я не вижу его, не вижу куда всё идёт и идёт ли. Но как критику читать и разбирать интересно. Просто не всегда время есть, а если есть, то использовать надо и на свои тексты)

0

112

Олег,
Ой, да ладно. Мы уже обсуждали возможный сюжет. И ты, в принципе, угадал конец и его направление.
Но, ты как рационалист, не понимаешь неправильные поступки героев. Для тебя они словно непредсказуемы, мне кажется, в этом проблема. Гротеск- так вообще звучит с моей стороны как отмазка на все физические противоречия и допущения🫠🤣 Возможно, тут, и я не старалась особо убеждать, рассчитывая на ясный мотив.
Только я все равно сделала конец нейтральным и визуально понятным. Для меня всё-таки главное в конце смысловая нагрузка, но очень часто ее передают через внешние признаки: смерть, расставание и тд. Пришлось подумать поэтому как лучше сделать, не разыгрывая в конце драму, а наоборот даже немного уйти в сторону светлого конца.

0

113

Логинова Виктория написал(а):

-Да, вот, хочу попросить Олега Владимировича кое-какой инструмент купить, но боюсь позвонить. Все деньги отправил Марине.

Как связана просьба купить инструмент с отправкой денег жене? Через "сам купи на свои деньги"? Он работник, а не совладелец, чтобы вкладывать свой капитал.

Логинова Виктория написал(а):

Мальчик не говорил, но своим молчанием оказывал поддержку...

...Он вышел из вагончика и скрылся в дверях храма через дорогу, ничем не отличаясь от обычного мальчика

Какой смысл акцентировать на "будто мальчик" уже после того как написано, что он мальчик буквально?
Об этом стоило написать сразу, тогда у читателя сформируется правильный образ. А то сначала возникает взрослый, потом мальчик, потом взрослый в теле мальчика.

Логинова Виктория написал(а):

Рома дал возможность деду зацепить за его петлю, за которую раньше цеплялась Алена.

А-а, это о той "петле", которая "под руку"? Зачем было изначально огород городить? Это всё равно что писать не кивнул, а опустил шеей голову сверху вниз. Какой в этом смысл? Какая художественная задача решается?

Логинова Виктория написал(а):

-Я не справлюсь без тебя, уж простите,

"Я не справлюсь без тебя, уж прости"?
"Я не справлюсь без вас, уж простите"?

Логинова Виктория написал(а):

Аккуратно спускаясь по крутой дороге, Рома довел старика до одноэтажного старого домика, находящегося под горой.

А под дорогой это где? Старик жил в канализации?

Логинова Виктория написал(а):

-Проходи, я хочу поблагодарить тебя за доброту, - сказал старик, сразу как-то помолодев в один миг и даже немного выпрямившись и открывая перед Ромой старую железную калитку.

Надо разделять свойства говорящего и его действия, это два разных атрибута.
"-Проходи, - старик отворил перед Ромой старую железную калитку, - Хочу поблагодарить тебя за доброту.
Он как-то помолодел в один миг, распрямился"?

Логинова Виктория написал(а):

И тут старик, сделав обидчивую гримасу, сморщился, будто хочет заплакать, раскряхтелся, и Рома провел его в дом, не отказавшись от награды.

Очень плохое предложение. Несогласованное, странное.
Роман уже отказался от награды, а в дом пошёл он из-за выражения лица старика, что и следует из описания. И не "хочет", а "желая".
Не стоит писать сложноподчинённые предложения, если они получаются настолько несогласованными. Нет ничего плохого в простых, понятных и коротких.

Логинова Виктория написал(а):

А главное, что все это было настолько старое и засаленное, как и обои в комнате, куда они вошли со стариком из сеней.

Вот как будто в блендере смешали слова)
По смыслу главное не то, что вещи такие же старые и неухоженные как комната, а комната такая же старая и неухоженная как вещи. О вещах ведь уже рассказано, а обои были неизвестно какими. Главное - они подходят друг другу. А написаное шиворот навыворот.
Более того, по логике нужно описать не только обои, но и старую люстру, и побелку вместо натяжных потолков.

Логинова Виктория написал(а):

настолько старое и засаленное, как и обои в комнате, куда они вошли со стариком из сеней.
Это казалось жильем человека не неряшливого

Как это согласуется? Ладно обои, их не отстираешь и не помоешь, если это обои старые из обычной бумаги. Но всё остальное ведь можно стирать и протирать. Но оно "засаленное". И при этом он не неряшливый человек?

Логинова Виктория написал(а):

Рома прошел средь барахла и с трудом поднял край дивана

Край дивана или только его сидушку?..

Логинова Виктория написал(а):

Рома никогда не видел долларов

Серьёзно? Ни в живую, ни по телевизору, ни в интернете? Это при том, что он не ребёнок 90-х, а вполне взрослый молодой человек...

Логинова Виктория написал(а):

дед вцепился в него своими крючковатыми пальцами, так сильно, как котенок, который увидел воду,

Зачем ослаблять образ, если можно его усиливать? Не котёнок, а кот. Тоже старый, опытный. А цепляется он не потому, что воду видит, а потому, что видит воду в ванной. Купать его несут, он ненавидит это потому, что пробовал ранее и ему не понравилось.
Должны быть прямые логические линии, а не пунктирные. Зачем читателю додумывать самому то, что речь идет не просто о воде, а о воде в ванной или в душе? Или может, котята воды боятся? Да они нифига не боятся как и любые дети, они только познают мир.

Логинова Виктория написал(а):

Он ощущал, как старик висит на нем и прожигает взглядом колючих глаз

А как часто ёжик прожигает своими колючками? А кактус? А любая иная игла или любой иной колючий предмет? Так зачем тогда применять слово "прожигает" по отношению к чему-то колючему?
Это, кстати, общая беда для текста - слова применяются вне зависимости от их смысловой начинки. Вот отсюда и появляются жгучие колючки и сухие коты.

Логинова Виктория написал(а):

Дед как будто медленно спустился

Как будто медленно спустился, но на самом деле быстро поднялся?..
Снова и снова один и тот же вопрос: зачем нужна эта кокретная сцена? Что он призвана показать? Тягу людей к Роману? А нельзя это выразить чуть менее экстравагантным и нереалистичным образом? Без дивана полного долларов.

+1

114

Олег,
«Как связана просьба купить инструмент с отправкой денег жене? Через "сам купи на свои деньги"? Он работник, а не совладелец, чтобы вкладывать свой капитал.»
Связь тут совсем другая и неловкая. Надо было Вадима один раз послать к Роме, чтобы он знал адрес.
Ну, да ладно.

« Зачем было изначально огород городить?»
Ну, вот забыла я об этом выражении. Да и ходить под руку – это что-то теплое, приятное.

«А под дорогой это где? Старик жил в канализации?»
Там написано «под горой».
Или я неправильно поняла?

«А написаное шиворот навыворот.»
Я часто излагаю мысли шиворот-навыворот.
Даже вслух😵

«И при этом он не неряшливый человек?»
В смысле не разбрасывает вещи, а складывает. Но не протирает от пыли.
Обои, особенно старые сами за десяток -двацаток лет становятся невыносимо грязными.
Рома не чувствует запаха, а так бы написала, что от старика воняло.

«Край дивана или только его сидушку»
Край сидушки. Я поняла, исправлю.

«Серьёзно? Ни в живую, ни по телевизору, ни в интернете? Это при том, что он не ребёнок 90-х, а вполне взрослый молодой человек.»
А-а-а, я вживую имела ввиду.

«Или может, котята воды боятся?»
Хм, не боятся?

«жгучие колючки и сухие коты»
😂

«Тягу людей к Роману?»
Да.
На самом деле я хотела бабку сделать как в Преступление и наказание, но дед оказался уместнее.

« А нельзя это выразить чуть менее экстравагантным и нереалистичным образом? Без дивана полного долларов.»
Можно, я буду расценивать это как похвалу?😀

Так незаметно фраза «люди гибнут за металл» перерастает во фразу «люди гибнут за доллары».

люди гибнут за металл

Отредактировано Логинова Виктория (30.04.2024 13:34:22)

0

115

Логинова Виктория написал(а):

Или я неправильно поняла?

Не, я просто иногда беру буквы написанного слова, тасую, добавляю свои и потом читаю уже другое слово :D
https://forumupload.ru/uploads/0004/8b/ec/4060/t608005.jpg

Логинова Виктория написал(а):

Я часто излагаю мысли шиворот-навыворот.

До писательской практики я иногда начинал говорить предложения, не зная, чем оно закончиться. Часто замолкал так и не подобрав слов :'(
Письмо в этом плане хорошо дисциплинирует ум. Практика, практика и ещё раз практика.

Логинова Виктория написал(а):

В смысле не разбрасывает вещи, а складывает.

Одно из первых определений неряшливости - не соблюдающий чистоты. Да и что это за складывание баянов на диване?) Вещи явно не на своих местах находятся.

Логинова Виктория написал(а):

Хм, не боятся?

Остерегаются) Суть ведь в массовом сознании. Сейчас огромное число видео, где пытаются помыть домашних животных, а они убегают как ошпаренные. Нужно использовать эти образы для сравнений. И чем точнее сравнение, тем лучше. Да, есть и пшикалки, которыми разбризгивают воду на собак/кошек, им это не нравится, но это именно пшикалки, дисперсия воды, а не просто вода. А у нас вода заявлена, которая для современного человека выражена в основном кранами в комнате и домах и реками. Котов рядом с реками нечасто увидишь в принципе, а дома у многих есть шерстяной)
Я это подробно именно для того, чтобы объяснить сам механизм формирования образов. Они очень важны в литературном тексте и автор должен понимать: как сформировать свой, как использовать общепринятый, как и зачем общепринятый разрушить и т.д.

Логинова Виктория написал(а):

Можно, я буду расценивать это как похвалу?

Не знаю)

Логинова Виктория написал(а):

Так незаметно фраза «люди гибнут за металл» перерастает во фразу «люди гибнут за

...диван :D

+1

116

Олег,
«Не, я просто иногда беру буквы написанного слова, тасую, добавляю свои и потом читаю уже другое слово»
Ну, у меня бывает, что я в уме продолжаю фразы. Проблема только в том, что забываю прочитать, что реально написано.

«Остерегаются) Суть ведь в массовом сознании. Сейчас огромное число видео, где пытаются помыть домашних животных, а они убегают как ошпаренные. Нужно использовать эти образы для сравнений. И чем точнее сравнение, тем лучше. Да, есть и пшикалки, которыми разбризгивают воду на собак/кошек, им это не нравится, но это именно пшикалки, дисперсия воды, а не просто вода. А у нас вода заявлена, которая для современного человека выражена в основном кранами в комнате и домах и реками. Котов рядом с реками нечасто увидишь в принципе, а дома у многих есть шерстяной)
Я это подробно именно для того, чтобы объяснить сам механизм формирования образов. Они очень важны в литературном тексте и автор должен понимать: как сформировать свой, как использовать общепринятый, как и зачем общепринятый разрушить и т.д.»
Я с детства мою котов (лучше об этом Васе не говорить). Столько разных эмоций увидела за это время… у котов. Только своего нынешнего кота я боюсь мыть. О том, как я своего вислоухого «котика» обрабатывала спреем от блох в двух перчатках и очках, чтобы он мне полруки не отгрыз и глаза не выцарапал, лучше не упоминать с подробностями. В этом плане у меня практики много. Правда котят не мыла. И не топила.

0

117

Логинова Виктория написал(а):

И не топила.

"...крючковатыми пальцами дед вцепился  в его одежду так сильно, словно котёнок когтями за мешковину, различив сквозь неё реку"?

+1

118

Логинова Виктория написал(а):

Грачев шел рядом и вглядывался в Марину. Волосы ее были совсем не такие...
...хотя из-за длинного плаща это было не столь заметно.

Надеюсь, перемены из-за того, что она нашла себе другого мужчину, сделавшего её счастливой?..

Логинова Виктория написал(а):

Твоя работа - приносить неприятности. Но, если ты желаешь учится на своих ошибках, а не на моих, то это твое право

Так а зачем он вообще обратил его?
У меня до сих пор пробел в понимании текста. Не вижу причинно-следственных связей.

Логинова Виктория написал(а):

Она словно обиделась на него.

"Словно"? Серьёзно? Парень бросает жену, давая объяснения, которые ничего не объясняют, а наоборот, должны оскорбить. Вместо конкретных слов, он всё облегает в несусветную чушь. Ну хочет он ибавиться от неё, ок, пускай соврёт что-нибудь, пускай возьмёт на себя ответственность преподнести разлуку однозначно. Никаких соплей о сверхъестественном, никакого перекладывания своей нерешительности и неопределённости на плечи жены. Персонаж должен совершать ПОСТУПКИ. Плохие, хорошие, неважно. А Роман невнятно сообщил своё положение и... И что дальше? Чего он ожидает? Чтобы его бросили? Чтобы его пожалели? Чтобы с ним остались?

Логинова Виктория написал(а):

Она развернулась и своей тихой походкой медленно пошла по направлению к воротам с испачканными рукавами пальто.

Есть такое понятие - чеховское ружьё. "Чеховское ружьё — принцип драматургии, согласно которому каждый элемент повествования должен быть необходим, а несущественные элементы должны быть удалены; в истории не должно появляться элементов, обманывающих ожидания аудитории тем, что никогда не играют роль в дальнейших событиях"
Это я к моменту с описанием внешности. Это было акцентировано, а не проходное описание внешности, чтобы показать длительность разлуки. Я потому и откоментировал это описание в начале. И если это никак не сыграет в дальнейшем: она не окажется беременной, к примеру, то смысла в нём нет.

Логинова Виктория написал(а):

- ...Почему вы развелись? Она в положении?
Последний вопрос особенно сильно задел его.

Если она действительно беременна, то намёка описанием было бы достаточно. А вопрос коллеги и последующая внутренняя реакция Ромы рассчитаны уже на тупого читателя. И хотя я считаю, что автор должен писать тексты так доходчиво и ясно, будто для детей, это уже перебор, это читателя как котёнка мокнули в лужицу для понятливости.

Логинова Виктория написал(а):

которые не готовы брать на себя никакой ответственности.

То есть, согласно этому принципу, Рома для него тоже малолетка? Или хоть в чём-то хоть когда-то взял на себя ответственность?

Логинова Виктория написал(а):

возмущался Рома в том телефонном разговоре

А то, что это телефонный разговор читатель узнаёт только сейчас из-за того, что автор в предыдущих репликах Неспящего относительно Марины ещё не спланировал его же реплики в том же разговоре относительно Алёны? А на возмущение Рома мог решиться только не при личной беседе? Вообще-то, текст можно редактировать) Не лениться, а вернуться к первому упоминанию о беседе, описать её верным образом, чтобы читатель потом не менял картинку у себя в голове.

Логинова Виктория написал(а):

Олег Владимирович опять высказал протест:
...
Рома высказал мнение

Они что, на партсобрании? Это литературный текст, зачем столько канцелярита? Советую книгу Норы Галь "Слово живое и мёртвое", если она ещё не читана.

Логинова Виктория написал(а):

Но я не знаю никаких Ален из Можайска.

Человек, который лет десять находился заграницей не знает семнадцатилетнюю Алёну из более чем тридцатитысячного города. А вот если бы фамилию...

Логинова Виктория написал(а):

Оо само выходит, -заключил со злостью Олег Владимирович.

Персонажи выглядят для меня генераторами рамдомных решений и состояний. С чего он злиться начал? То шутит о касании пальцем, то злится, причисляя к социальной группе депутаты упыри того, кто всего месяц упырь и ничего натворить не успел. И причём это реакция на буквально одну и ту же фразу Романа в одной и той же беседе. Всё идентичное, и первый раз он всё свёл в шутку, а второй - разозлился. Не на то, что Роман упорствует, а на то же самое о чём речь шла всего несколько реплик назад. Это при том, что ранее у Неспящего была причина для злости (обвинение его лично), а сейчас её не было. То есть, реакции неадекватные, ненатуральные.

Логинова Виктория написал(а):

-Разве я могу поступать по своей воли? Могу ли я вообще оторваться от Олега Владимировича? Он мне не нравится. Мне не хочется ему отчитываться, но я отдал ему свою добрую волю и чувствую себя обязанным.

Чтобы поступать по своей воле, нужно эту волю хотя бы иметь)
Что это за Санта Барбара на ровном месте? Роме не мешало бы отрастить фэбэржэ, простите за мой французкий)) Мужчины очень редко делятся друг с другом подобными мыслями, и практически никогда вне кондиции "ты меня уважаешь?"
Писать о противоположном поле - задача нетривиальная. И пока в мужских персонажах я угадываю женщину-клише, которая привыкла полагаться на сильный пол: в принятии решений, в решении проблем, в определении будущего. Только для Ромы мужчиной является отчим, который тоже ни рыба ни мясо.

Логинова Виктория написал(а):

Ты сам должен решить, чей ты.
-Мне будет тяжело без тебя.

Да потр... поцелуйтесь вы уже!))

Логинова Виктория написал(а):

Твое желание найти работу исполнилонино

Исполин... Испол... Исполнин...

Логинова Виктория написал(а):

На прощание Рома протянул Андрею руку, а потом ощутил теплоту, которая исходила от мягкой ладони.

А к чему здесь это эротическое напряжение?
Если было намерение показать, что Роман ощутил исходящую от мальчика святую силу в сравнении с тем как он обычно ничего не ощущает, ни тепла, ни холода, то вынужден разочаровать - сцена получилась с эротическим оттенком. Фразы сказанные ранее (да он так с Мариной не прощался, а она в него почти всю жизнь вложила, обслуживала его физически и морально годами!), касания, факт, что общение это происходит с мальчиком...
Зачем это всё? Или неочевидно как это воспримется?

0

119

Олег,
«"Словно"? Серьёзно? Парень бросает жену, давая объяснения, которые ничего не объясняют, а наоборот, должны оскорбить. Вместо конкретных слов, он всё облегает в несусветную чушь. Ну хочет он ибавиться от неё, ок, пускай соврёт что-нибудь, пускай возьмёт на себя ответственность преподнести разлуку однозначно. Никаких соплей о сверхъестественном, никакого перекладывания своей нерешительности и неопределённости на плечи жены. Персонаж должен совершать ПОСТУПКИ. Плохие, хорошие, неважно. А Роман невнятно сообщил своё положение и... И что дальше? Чего он ожидает? Чтобы его бросили? Чтобы его пожалели? Чтобы с ним остались?»
Да. Здесь мне не хватает вдохновения. Сюжет поворачивается не той стороной, прежде задуманной. Дальше Марина будет присутствовать «мысленно». Это «ружье», которое висело с самого начала, не выстрелит.

«А то, что это телефонный разговор читатель узнаёт только сейчас из-за того, что автор в предыдущих репликах Неспящего относительно Марины ещё не спланировал его же реплики в том же разговоре относительно Алёны?»
Не совсем.
Там слишком мало реплик. Все скомкалось в одну главу. Не хватает мне «видения», чтобы поправить, чтобы полегче читалось

«Писать о противоположном поле - задача нетривиальная. И пока в мужских персонажах я угадываю женщину-клише, которая привыкла полагаться на сильный пол: в принятии решений, в решении проблем, в определении будущего. Только для Ромы мужчиной является отчим, который тоже ни рыба ни мясо.»
Прям интересно. Ты очень чутко чувствуешь отход от «позиции».

«А к чему здесь это эротическое напряжение?»
🤔
Хорошо, что ты пишешь более детально. Иначе бы я никогда не узнала про «эротическое напряжение».

«Если было намерение показать, что Роман ощутил исходящую от мальчика святую силу в сравнении с тем как он обычно ничего не ощущает, ни тепла, ни холода, то вынужден разочаровать - сцена получилась с эротическим оттенком.»
Да, вот как-то имела ввиду «святую силу». Наверное, проблема в натурализации.

Может так лучше?

«На прощание Рома протянул Андрею руку. Рукопожатие было теплым, словно в нем было спасение.»

А откуда, ты узнал про намерение? Значит, не все так плачевно?

Это уже четвёртое рукопожатие в повести. И второе у Андрея с Ромой. Андрей как бы живой и в нем спасение, он ведет в церковь. Там все живые, даже те, кто умерли (я уже писала, что тело вампира как бы «замораживается» до воскресения мёртвых).

А в первом рукопожатие был ли какой-нибудь двоякий подтекст?
«В отличие от Ромы он излучал мягкую тихую радость и благожелательность по отношению к своему собеседнику. Андрей ждал ответа. Он взял Рому за руку, и та показалась теплой.»

Отредактировано Логинова Виктория (01.05.2024 19:55:37)

0

120

Логинова Виктория написал(а):

А откуда, ты узнал про намерение? Значит, не все так плачевно?

Я просто не оставляю попыток разыскать смысл в каждой сцене) Что ты хотела этим выразить и правильно ли выражаешь, именно в этом я усматриваю смысл своей критики. Да, я разгадал цель тех или иных выражений, но то, что выражения будут сложны или невозможны к пониманию читателем это не отменяет. Надо писать очевидно, чтобы читатель не задавался лишними вопросами. К примеру: а не любовный ли там подтекст. Именно он очевиден, ведь ты совсем рядом пишешь о холодном расставании с женой и сразу же о весьма интимном расставании с мальчиком. Фразу "-Мне будет тяжело без тебя" он говорит мальчику, которого знает месяц, а не жене, с которой прожил годы и с которой расстался несколько абзацев назад. Разве это нормально? Это прямой сигнал читателю - близость между Ромой и Мариной намного меньшая, чем между Ромой и Андреем. Тем более он вслух говорит свои чувства, чего не было с его "любимой". Так кого он тогда любит? И как любит, если даже прикосновение к руке мальчика вызывает в нём больший трепет, чем ласки Марины, о которых ты не упоминаешь вовсе.
Надо ведь чётко осознавать какое влияние на читателя окажет то или иное описание.

Логинова Виктория написал(а):

Андрей как бы живой и в нем спасение, он ведет в церковь

Тогда надо, чтобы у читателя и мысли не возникало об ином нежели святом и непорочном. Есть цель, её можно достичь разными способами, не обязательно рукопожатием. Например, комфортом, как если бы Роман находился рядом не с малознакомым человеком, а рядом с сыном. Или с духовным наставником, который морально выше его самого. Не комфорт, так чувство правильности, спокойствия в противовес Неспящему, рядом с которым тревожно и неприятно, несмотря на его благожелательность.

0


Вы здесь » Форум начинающих писателей » Крупная проза » Перелётная птица