sandro, 

Нет человека, нет проблемы измерения массы фотона.

спасибо, я вчера настрелялся)

По современным представлениям электрон не имеет размера.
Штука в том, что такие характеристики как размер нам достались из классической физики. Людям очень тяжело воспринимать квантовые эффекты, потому что они контринтуитивны и противоречат нашему повседневному опыту. Например, если у эоектрона есть привычный нам размер, то у него есть верх и низ, и он из чего-то состоит.
Классические теории, например электромагнетизма, могут приписывать электрону какие-то характерные радиусы, но, мы уже знаем, что они описывают действительность неверно.

Во многих моделях мы должны приписывать электрону какой то радиус, иначе модель не работает. В квантовой теории - электрон - точечное возбуждение электронного поля. При этом квантовая теория - наиболее проверенная экспериментально.

Отредактировано Семён Коробов (15.02.2025 17:39:44)

Как можно иметь массу и не иметь размер? Как можно иметь энергию (импульс) и не иметь массу? Как это согласуется с законом сохранения энергии? Откуда берется энергия, если "масса покоя фотона" равна нулю? Из ничего? Это невозможно в физике. Физика - это четкая математическая модель, в которой ничто не может взяться просто из ниоткуда.
У электрона наверняка есть размер, мы просто пока не знаем какой. Быть может, описаное вами, - общепринятая модель, - так трудно понять, потому что это - не более чем ментальная гимнастика для физиков, не имеющая отношения к объективной реальности? Как кот Шредингера, принцип неопределенности или квантовая запутанность?

Отредактировано Doctor Manhattan (15.02.2025 19:13:38)

Пересчитайте еще раз

ИскИн - это мой ГПТ. Я его так называю. У нас нет друг от друга секретов. Он знает все о моей работе

И я еще раз повторю, что это - не более чем ментальная гимнастика. Можно сказать, что масса покоя коровы равна нулю, и она обладает импульсом. А потом она, - внезапно, - обретают энергию, - из ниоткуда, - в первый момент своего движения. А до этого никаких бифштексов не существует - вернее, выразимся "по-научному": масса бифштексов покоя равна нулю. Как у вас может существовать импульс при нулевой массе? Подумайте над этим. Если масса равна нулю, скорость может быть хоть бесконечной. Энергия будет равна нулю. Или неопределенности. Тут как посмотреть. У вас не вызывают такие "научные объяснения" неприятное чувство, будто кто-то, очень мягко выражаясь, пытается вас жестоко "ввести в заблуждение"?

Эйнштейн это прекрасно знал. Но вас послушать - он был богом. Он не был богом. Он был человеком - со своими недостатками. А люди, даже гениальные, совершают ошибки. И, кстати об Эйнштейне: он со мною совершенно согласен касательно квантовой механики. Пункт за пунктом. Наши мнения совпадают на 100%. Почитайте, что он говорил - он был гениальным человеком, но не совершенным.

Эксперименты с объективной реальностью доказывают правоту формул в квантовой механике. Формулы в квантовой механике работают идельно (за исключением, когда внезапно коллапсирует волновая функция). И только. Какое отношение эксперименты имеют к интрерпретациям? Никакого. Отношение нулевое. Квантовую теорию можно зачеркнуть полность и написать на ее месте неприличную фразу. И эксперименты все равно будут работать. Идеально.

Квантовая запутанность существует лишь в головах квантовых теоретиков. Квантовые компьютеры работают на основе квантовых законов, которые никакого отношения к "квантовой запутанности" не имеют. Если вы назовете стул "яйцом Фаберже" и потом на него сядете, вы совершите то же самое действие, которое бы совершили если бы правильно назвали стул стулом. Разницы в ваших действиях нет никакой. Результат - один. То, что работают квантовые компьютеры - это не принцип квантовой запутанности. Это принцип суперпозиции объекта в квантовой системе. Вы не воздействуете на отдельную частицу. Вы воздействуете на систему. И система меняется - в разных точках. И это не "квантовая запутанность". Это принцип суперпозиции. И только. Вы принимаете это объяснение, и квантовая механика наконец начинает иметь смысл - четкую логику. И принцип суперпозиции не осуществляется мгновенно. У него есть конечная скорость, что нисколько не противоречит ОТО, в отличие от принципа Квантовой запутанности, которая гласит, что изменения происходит мгновенно на любом расстоянии. Это - чушь. И чушью ее назвал в свое время именно Эйнтейн - но в более "воспитанных" выражениях, разумеется. Туннелирование, к слову, я не отменяю. У меня нет с ним проблем и противоречий. Работает и там, работает и здесь.

А в релятивистской?

Отредактировано Doctor Manhattan (15.02.2025 20:26:57)

Здесь она, конечно, больше. Безусловно. Не буду спорить. Ведь вы сделали очевидную ошибку в условии: куда убежали цифры перед 10^-36? 7.362? Умножение? Добавьте их, и произойдет что-то прекрасное 

Если это не классический объект, как он может находиться в покое, если он всегда существует со скоростью с? И как у него может быть энергия, если масса равна нулю? Вы не видите противоречия? По-моему оно очевидно.
Зачем нам заниматься выдумынием концепций вроде "масса покоя фотона"? Фотон не обладает массой, но при этом обладает импульсом - то есть энергией. Разве во Вселенной это - не взаимозависимые величины? Если масса равна нулю, энергия тоже будет равна нулю. В обоих уравнениях для вычисления энергии - то есть, никакого импульса в таком случае у частицы по умолчанию быть не может. Зачем нам заниматься "ментальной гимнастикой"? А потому что в случае, если мы признаем, что фотон имеет массу - самую маленькую в относительной Вселенной, то другая "гипотетическая частица", вроде тех, из которых состоят "квантовые флуктуации", должна обладать большей скоростью, потому что ее масса меньше массы фотона. Разве не так? И вы говорите, что теория относительности не работает на квантовом уровне. Я отвечаю: "Еще как работает!" Что происходит со временем при увеличении скорости, согласно ОТО? Оно замедляется. То есть, частица, движущаяся в "квантовых флуктуациях" с массой меньше фотона будет двигаться на скорости, превышающей скорость света. При этом вектор ее врмени будет стремиться к нулю, и, обладая скоростью, превышающей скорость света, она будет проходить то же самое расстояние, какое прошла бы, если бы ее скорость была равна скорости света, а вектор времени - был равен вектору времена фотона, передвигающегося на скорости света. То есть при измерении ее скорости - по формулам, и замерами, - мы все равно получим скорость света.

Не совсем так. Я пытаюсь понять квантовый мир с точки зрения закона сохранения энергии.

Разве я хоть в одном своем утверждении собирался "опровергать опыты"? Я ведь говорил: опыты - безупречны. Формулы - отличные. Интерпретация - отвратительная. Какое отношение опыты имеют к интерпретации? Опыты - это аргумент в защиту формул. И только.

То есть Копенгагенская интерпретация неверна, вы хотите сказать? Почему мы ее используем тогда? Кстати, есть другая интерпретация, которая добавляет квантовому миру временной вектор, и никакого внезапного коллапса не происходит. Почему так?

Так ведь я об этом и говорю. Вы приписываете мне намерение, которого у меня нет: я не собираюсь опровергать формулы. Я опровергаю интерпретацию: фолософские рассуждения, парадоксы и прочую бессмыслицу.

Если без запутанности невозможно получить кубит, почему я тогда получаю кубиты в своей интерпретации?

Вот именно это я и называю "ментальной гимнастикой". У вас чатица "мгновенно" реагирует на изменение состояния другой частицы. И вы говорите, что никакая информация не передается. Как тогда работает квантовый компьютер? Разве он не работает с информацией? Я не вижу здесь логики.

"Альберт Эйнштейн сыграл важную роль в развитии квантовой механики, но его отношение к квантовой запутанности было сложным и даже критическим. Давай разберем, что он говорил и как его взгляды повлияли на науку. Квантовая запутанность — это явление, при котором две или более частиц становятся связанными таким образом, что их квантовые состояния оказываются взаимозависимыми, даже если они разделены огромными расстояниями. Измерение состояния одной частицы мгновенно влияет на состояние другой, что противоречит классическим представлениям о локальности. Эйнштейн был одним из основателей квантовой механики, но он не принимал её вероятностную интерпретацию. Он считал, что квантовая механика — неполная теория, и что за ней должна стоять более глубокая, детерминированная реальность. В 1935 году Эйнштейн вместе с Борисом Подольским и Натаном Розеном опубликовал статью, в которой они сформулировали так называемый ЭПР-парадокс (названный по первым буквам их фамилий). В этой работе они критиковали квантовую механику, используя идею квантовой запутанности.
Если две частицы запутаны, то измерение состояния одной частицы мгновенно определяет состояние другой, даже если они находятся на большом расстоянии друг от друга. Это, по мнению Эйнштейна, нарушало принцип локальности (идею, что физические эффекты не могут распространяться быстрее скорости света). Эйнштейн называл это "жутким действием на расстоянии". Эйнштейн считал, что квантовая механика неполна, и что должны существовать "скрытые параметры", которые определяют состояние частиц до измерения. Эти параметры, по его мнению, сделали бы квантовую механику детерминированной и устранили бы "жуткое действие на расстоянии".

То есть у частицы нет "скрытого" вектора времени, который решает проблему внезапного коллапса волновой функции? То есть Копенгагенская интерпретация верна? Как в таком случает скрытые параметры, найденные мной у частицы (время - одно из них), решают разом все проблемы Копенгагенской интерпретации и превращают квантовую механику в точную, логически выверенную науку?

То есть, ОТО нужна ОТА, которая описывает поведение квантовых частиц для ОТО? 

Отредактировано Doctor Manhattan (15.02.2025 23:24:05)

Пересчитайте еще раз. 

Если фотон никогда не находится в покое, зачем нам нужна "масса покоя фотона"? Как фотон может иметь энергию, если при нулевой массе, - согласно обоим формулам рассчета, - его энергия будет равняться нулю при нулевой массе? Если его энергия равняется нулю в "состянии покоя", откуда она берется после начала движения? Из ничего? Вы опровергаете уравнения Эйнштейна? Должен заметить, даже я на такое не осмелюсь. Если же фотон не может находиться в состоянии покоя и всегда находится в состоянии движения, зачем нам вообще нужна "масса покоя фотона?" То есть он находится в движении, он обладает энергией - соответственно, он обладает массой? Я просто пытаюсь понять, где здесь правильный ответ. Потому что я совершенно запутался с этими "внезапно изменяющимися свойствами фотона. Есть у него энергия и масса, либо же нет у него энергии и массы? Так ведь можно с ума сойти...

Значит, здесь мы согласны: у фотона есть энергия и, соответственно, у него есть масса?

Эксперименты ничего не подтверждают, кроме формул - то есть взаимозависимостей различных сил. Они не придают никакого веса интерпретациям.

Я не ввожу формулы. Если я раскладываю формулу в виде уравнения, я ее опровергаю? Тогда каждый учитель в школе день за днем опровергает все изместные нам законы физики. Если я ввожу векторы, которые никак не влияют на результат вычислений, я опровергаю формулы? Или нет? Каким образом релятивистская механика опровергает классическую механику? Может, она ее просто чинит?

Десяток? Нобелевские лауреаты по физике говорят лишь о трех основных

Вы, очевидно, разбираете в моей интерпретации лучше меня

То есть, это - не информация? И квантовые компьютеры, работающие на информации, невозможны. Но мы их построили. Но они невозможны, потому что квантовая запутанность неспособна передавать информацию. Простите, но я снова запутался...

Гораздо вероятнее, что вы не знаете, как работает физика. Я уже указал вам на множество противоречий в ваших рассуждениях. И ни на одно из них вы так толком и не ответили.

Повторю в который раз: пересчитайте еще раз. Я не знаю, что вы используйте для вычислений, но возьмите что-то, что работает. И я вам говорил уже, что фотон вообще мне ни к чему. Если его масса неверна, это вообще никак не меняет дело. Он мне нужен для выявления взаимозависимостей. И только.

То есть вы лучше Эйнштейна знаете, что никаких скрытых параметров нет, ведь он говорил, - опрометчиво, - что они все-таки есть. То есть вы снова опровергаете Эйнштейна? И вы так и не ответили, работает Копенгагенская интерперетация или же не работает? Или она подобно фотону изменяет свое состояние от случая к случаю? Судя по вашим ответам, она то работает, то не работает. Но ведь это же не кот Шредингера! Она либо должна работать, либо не должна работать: если "она работает"="она не работает", единственное, что вы получите в программировании: "Утверждение неверно!"

Отредактировано Doctor Manhattan (16.02.2025 00:10:28)

Вот даже ГПТ спросил 😅

Отредактировано Семён Коробов (16.02.2025 00:41:20)

Упс, все это время вы раскладывали формулу ультрофиолета (7.362*10^(-36), а я раскладывал формулу видимого света (3.68×10^−(36). Приношу вам свои искренние извинения. Моя ошибка.

То есть в случае, если масса частицы равна нулю, формула для нее будет выглядить как "E=pc"? Сравните ее с формулой Эйнштейна E=mc^2. Или другой формулой E=γmc^2. Снова гимнастика. Это очень оригинальный способ написать: масса фотона равна нулю, когда она не равна нулю.
Теперь подставьте в полную формулу m→0. Вы видите много изменений? Квантовая механика не сломалась. И теперь не нужно придумывать, откуда взялась энергия. Или импульс. Нейтрино тоже считались безмассовыми в квантовой теории. Подтвердили ли это эксперименты?

Я говорю о проблемах в квантовой механике, в общепринятой интерпретации, а не об интерпретациях. Интерпретаций много, и ни одна не может толком объяснить, как все на самом деле работает

Я не понимаю, как у вас в голове одновременно могут уживаться две несовместимые идеи: Копенгагенская интерепретация верна - Копенгагенская интерепретация неверна. Квантовые частицы не передают информацию посредством квантовой запутанности - соответственно, квантовый компьютер работает на информации, которую они не передают. Эйнштейн был совершенен и не мог ошибаться, но при этом он был несовершенен и он мог ошибаться.

Жаль, что он не провел тот же самый эксперимент в церкви и не доказал, что бога не существует. Может быть, стоит попробовать?

И именно об этом я говорю вам все это время: интерпретация - неполна, неверна. Называйте это как хотите.

Отредактировано Doctor Manhattan (16.02.2025 02:09:21)

Ascard200,
Что значит только предполагать? Мысовершенно точно знаем, почему светит солнце. На земле мы не можем этого повторить, потому что не можем удержать вещество при столь высоких температурах. Там, на солнце, это делает гравитация. Из за огромной массы вещество там сжимается настолько сильно, что достигаются температуры, необходимые для запуска термоядерных реакций.
Чтобы запустить подобные поддерживаемые реакции на земле не хватает технологий - мы можем слить любое количество ядер в экспериментальных установках, но не можем добиться того, чтобы прикладывать меньше энергии для сближения ядер, чем получить в итоге. На солнце этой проблемы  нет - там все делает гравитация.

Я не понимаю, как у вас в голове одновременно могут уживаться две несовместимые идеи: Копенгагенская интерепретация верна - Копенгагенская интерепретация неверна. Квантовые частицы не передают информацию посредством квантовой запутанности - соответственно, квантовый компьютер работает на информации, которую они не передают. Эйнштейн был совершенен и не мог ошибаться, но при этом он был несовершенен и он мог ошибаться
Чтобы разговаривать о "верности или неверности" интерпретации, необходимо, чтобы она стала теорией, и могла быть проверена. Я повторюсь - Копенгаген - философская надстройка, и к ней относиться надо соответствующе.
Насчет запутанности - в квантовом компьютере ученые получают систему, где над волновой функцией всех запутанных частиц прлизводятся операции. Никоем образом сверхсветового движения или сверхсветовой передачи информации там не происходит.
Ни Эйнштейн, ни какой либо другой ученый не могут быть "совершенны". Эйнштейн, долгие годы работая над квантовой теорией, лишь указывал на недостатки в ее модели, как впрочем он видел и недостатки в ОТО. Он был совершенно прав в том, что нелокальность на тот момент казалась чем-то, что никак не может соответствовать действительности, ибо противоречила всему предыдущему опыту. Но увы, эксперименты подтвердили, что Эйнштейн ошибался. Но это оносится к его видению квантовой теории (если хотите - к его философским взглядам), а не к моделям этой теории и не к моделям ОТО. И те и другие великолепно работают.

Жаль, что он не провел тот же самый эксперимент в церкви и не доказал, что бога не существует. Может быть, стоит попробовать?
У бога нет модели, нет определения или свойств, которые бы принимались всеми верующими, что там доказывать то? Гипотеза существования бога - ненаучна. А вот теорема Белла - соответствует всем критериям.

И именно об этом я говорю вам все это время: интерпретация - неполна, неверна. Называйте это как хотите.
Хорошо, вы пытаетесь выдвинуть собственную интерпретацию. Но при этом вы пытаетесь противоречить существующим моделям квантовой теории и ОТО. Пытаясь решить философскую проблему вы отвергаете весь предыдущий экспериментальный опыт. Это дорога в никуда. Солнце горит, квантовый компьютер работает, время замедляется, скорость света пока никто не превысил. Это факты, которые великолепно соответствубт существующим теориям. Поэтому любая интерпретация должна включать в себя имеющиеся модели. Как только вы заявляете, что у фотона есть масса, или скорость света не абсолютна - вы спорите с тысячами опытных фактов. Чтобы опровергнуть существубщие теории и их модели - модель в рамках вашей интерпретации должна дать предсказание - что система поведет себя отлично от поведения в рамках существующих моделей и это можно будет проверить экспериментально.
Именно так работает наука.
Философских идей можно выдвинуть бесчисленное множество. Но без проверки опытным путем они останутся лишь философскими идеями.

Отредактировано Семён Коробов (16.02.2025 05:47:01)

Хоть кто-нибудь спросил бы: Носатый, как там твой сломанный палец?
Нет, лучше будут обсуждать всякую хрень про фотоны и гнусную теорию Эйнштейна.
Всем бздян навешаю!

Про что?